Отправлено: 23.04.17 12:28. Заголовок: Андрей Козлович

Я постараюсь здесь привести основные идеи Андрея Козловича, человека, давшего, безусловно, одно из интереснейших толкований творчества ИАЕ.
(За что, кстати, был изгнан с так называемого "главного" форума по ИАЕ - "Ноогена").

 Отправлено: 06.05.17 00:23. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ес..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Если говорить о христианской интерпретации (я буду по умолчанию вести речь о восточной - православной традиции христианства), то в нём нет запрета на эволюцию ВООБЩЕ, а есть запрет на эволюцию В ГРЕХОВНОМ СОСТОЯНИИ человека.

Сергей, если можно проще. То есть, человеку разрешено эволюционировать только после биологической смерти, да и то при условии, что ему удалось спасти, в смертной жизни, свою душу?
Кстати, ад сегодня существует или нет? Слышал среди христиан нет единства мнений по этому вопросу.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Собственно говоря, "космический фашизм, способным преодолеть "порог Роба" и отравлять жизнь уже целой Вселенной - о котором пишет сам Андрей Козлович вот в этом прекрасном тексте, и есть с этой точки зрения апофеоз такого вовремя не вытравленного первородного греха.

Ну, ещё раз. Так есть возможность вытравить его в смертной жизни, или это возможно только "по ту сторону"?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Вот эта интерпретация и вовсе даже, пожалуй, забавна. Вернёмся к ветхозаветной (и вообще монотеистической) идее Бога. Не Брахмы, не Зевса, не Тора с Перуном, вне которых и над которыми стоит Судьба-Ананке, Сансара или тому подобная машина беспощадной вечности, а Бога - Абсолюта, Который сам себе вечность, судьба и "всё на свете". Кто и что Ему может быть страшно? Даже если Его творение окажется настолько совершенным, что дорастёт до уровня Абсолюта - оно ведь не перерастёт Его самого, поскольку это логически и бытийно невозможно.

Ну, гностики то исходят из другого. Бердник тоже исходил. Да и в Библии, по-моему, сказано довольно чётко:

цитата:

И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Конечно, что он на захотел позволить Адаму стать равным себе из страха доказательств нет. Но...
1. Никто не доказал и обратного.
2. Непонятно по какой другой причине он не позволил Адаму стать равным себе.
Здесь, кстати, масса вопросов.
Например, по образу и подобию Бога сотворён только Адам и, соответственно, потомки его и Евы (впрочем, и по потомкам есть вопрос)? В Библии открытыт текстом сказано, что на Земле были и другие люди, не потомки Адама и Евы.

 Отправлено: 06.05.17 17:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сергей, если можно проще. То есть, человеку разрешено эволюционировать только после биологической смерти, да и то при условии, что ему удалось спасти, в смертной жизни, свою душу? Кстати, ад сегодня существует или нет? Слышал среди христиан нет единства мнений по этому вопросу.

Андрей, я здесь говорю не только (и не столько даже) об онтогенезе, сколько о филогенезе. Первоначально, по восточно-христианскому богословию, сотворённым людям в раю не нужно было спасать душу - поскольку они ещё никуда не "вляпались". И здесь ряд христианских богословов полагает, что Божий замысел о человеке предполагал очень далеко идущую его эволюцию - настолько далеко, что это вызвало зависть у Падшего ангела (Бог ведь ему ничего подобного даже в лучшие времена их отношений не предлагал). Ну и дальше Падший, движимый инфернальными чувствами зависти и злобы (а также мести), решает им всё испортить. И ввергает человеческий род в инферно.
Соответственно, эволюция в этом состоянии тоже возможна - но уж больно извращённые получаются результаты. Поэтому Бог и делает акцент на спасении индивидуальной души, Личности, через покаяние (метанойю): это наиболее действенный, или даже единственно действенный, способ выправления эволюционных путей человека.

Насчёт ада: среди христиан нет единства по очень многим вопросам, поскольку у одних протестантов сегодня насчитывается порядка 30 тысяч деноминаций, каждая со своими особенностями. Но классические ветви христианства (православие, древние Восточные Церкви, католичество) от идеи существования ада точно не отказывались. Хотя интерпретируют его по-разному. Но общая мысль такова: ад и рай начинаются уже здесь, в земной жизни. Рай - это, соответственно, всё, что "созвучно" в ней Богу; ад - всё, что "созвучно" дьяволу, т.е., в нашей терминологии, всё инфернальное.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, ещё раз. Так есть возможность вытравить его в смертной жизни, или это возможно только "по ту сторону"?

По христианству, не просто есть возможность, а ТОЛЬКО в смертной жизни мы и можем это сделать - через покаяние и воссоединение со Всевышним. "Там" будет уже поздно.

 Отправлено: 06.05.17 23:01. Заголовок: Продолжаем.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

…и в Библии, по-моему, сказано довольно чётко: цитата: И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Эта чёткость производит впечатление обманчивой ясности, обманчивость которой лучше всего подтверждается разнообразием интерпретаций указанного положения Книги Бытия. И всем читающим кажется, что Библия говорит именно то, что видят в нём они.

Я, например (вслед за православными богословами), трактую эти слова Библии так. Адам, живя в раю, находился в состоянии, в чём-то подобном детскому: он не знал добра и зла в том смысле, что жил в атмосфере добра, не осознавая и не ценя её, и не имея представления о зле – ни как угрозе, ни как возможности собственного выбора. И Бог вряд ли планировал держать его в таком состоянии всегда – это было бы Ему ну абсолютно неинтересно. Скорее, Бог предполагал для этого уникального существа, сотворённого «из праха земного», какую-то неимоверную эволюцию, в результате которой человек должен был стать превыше всех ангелов и преобразить всю Вселенную. Собственно, этот процесс уже был начал под чутким руководством Бога: Адам нарек имена всем живым существам, для продолжения и умножения человеческого рода ему была дана Ева, и т.д.

Но дальше в дело вмешивается под видом змея Падший ангел, и делает он это из инфернальных побуждений зависти к человеку, злобы на Бога и мести обоим. Ещё бы: ему-то Бог, даже в лучшие времена их отношений, ничего подобного не предлагал! Как говорится, мотив преступления ясен. И дальше логично: искусить наивного Адама (особенно через Еву, жёны умеют мужей убеждать) для него было вполне решаемой задачей.

Собственно, что такого плохого сделал змей (сатана)?
«Всего лишь» то, что наделил неподготовленного ещё Адама тем знанием, которое, согласно замыслу Бога, человек должен был получить не сразу, а поднявшись на определённую ступень развития, зрелости. И этим внёс катастрофический сбой в процесс человеческой эволюции. Лучше всего этот сбой, на мой взгляд, позволяет понять "закон техно-гуманитарного баланса" А.П. Назаретяна. Именно: человек в лице Адама получил неимоверные знания, не будучи к ним морально подготовлен. В то время как Бог предполагал наделить его ими только после соответствующего вос-питания, достижения ответственности. И у Адама с Евой эти возможности «снесли крышу». Техно-гуманитарный баланс был роковым образом нарушен.

Здесь обычно возникает вопрос: а почему Бог, будучи всеведущим и всемогущим, не вмешался и не пресек всё это? Потому, что, создав разумных и обладающих волей существ, он предоставил им право выбора и свободы, ограничив тем самым свою волю в отношении них.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Конечно, что он на захотел позволить Адаму стать равным себе из страха доказательств нет. Но... 1. Никто не доказал и обратного. 2. Непонятно по какой другой причине он не позволил Адаму стать равным себе.

Здесь, в свете предшествуюших рассуждений, закономерно, что это могли быть опять же педагогические соображения. Естественно, что для познавших добро и зло Адама и Евы неимоверно соблазнительно было бы и обрести бессмертие – и так же «с чёрного хода». И в этом случае их эволюция пошла бы с огромной вероятностью по инфернальному пути, что означало бы полный крах Божьего замысла о человеке и катастрофу всей Вселенной. Богу оставалось либо уничтожить своё творение, либо попытаться спасти его, наложив на людей своего рода карантинный режим – изгнав их из рая (т.е. резко ограничив их возможности, переведя на более низкий уровень биологического существования). И оставив им возможность воссоединения с Собой, которая стала труднее в осуществлении, но, тем не менее, существовала. Он, действуя в духе любви, тоже шёл по «лезвию бритвы» между Своей волей и волей человеческой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Здесь, кстати, масса вопросов. Например, по образу и подобию Бога сотворён только Адам и, соответственно, потомки его и Евы (впрочем, и по потомкам есть вопрос)? В Библии открытым текстом сказано, что на Земле были и другие люди, не потомки Адама и Евы.

А вот здесь, Андрей, я должен признать, что мои познания заканчиваются, и ничего умного по этим вопросам я пока сказать не могу.

 Отправлено: 10.05.17 21:57. Заголовок: Сергей Л. пишет: Со..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Соответственно, эволюция в этом состоянии тоже возможна - но уж больно извращённые получаются результаты. Поэтому Бог и делает акцент на спасении индивидуальной души, Личности, через покаяние (метанойю): это наиболее действенный, или даже единственно действенный, способ выправления эволюционных путей человека.

Думаю, Сергей, Вы не ответили на вопрос.
Уточняю - то есть, любая эволюция человека, точнее, человечества, в этом мире обязательно не приведёт ни к чему хорошему?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Но классические ветви христианства (православие, древние Восточные Церкви, католичество) от идеи существования ада точно не отказывались.

Что ж, давайте исходить из того, что православные считают ад существующим.

Сергей Л. пишет:

цитата:

По христианству, не просто есть возможность, а ТОЛЬКО в смертной жизни мы и можем это сделать - через покаяние и воссоединение со Всевышним. "Там" будет уже поздно.

С покаянием понятно. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "воссоединением со Всевышним"?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Собственно, что такого плохого сделал змей (сатана)? «Всего лишь» то, что наделил неподготовленного ещё Адама тем знанием, которое, согласно замыслу Бога, человек должен был получить не сразу, а поднявшись на определённую ступень развития, зрелости. И этим внёс катастрофический сбой в процесс человеческой эволюции. Лучше всего этот сбой, на мой взгляд, позволяет понять "закон техно-гуманитарного баланса" А.П. Назаретяна. Именно: человек в лице Адама получил неимоверные знания, не будучи к ним морально подготовлен. В то время как Бог предполагал наделить его ими только после соответствующего вос-питания, достижения ответственности. И у Адама с Евой эти возможности «снесли крышу». Техно-гуманитарный баланс был роковым образом нарушен.

Но Ефремов подчеркнул, что наказание инферно оправдания не имеет! То есть, Бог подверг человека не просто наказанию, он подверг его безнравственному наказанию! Он обрёк человека и человечество на муки.
Если Вы считаете, что наказание ифнерно было справедливым, то скажите, что, по Вашему, способно оправдать инферно?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Здесь, в свете предшествуюших рассуждений, закономерно, что это могли быть опять же педагогические соображения.

Ефремов подчеркнул, что не может быть не педагогических, никаких других соображений. ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, РАВНО КАК И ВСЁ ЖИВОЕ, ВЫНУЖДЕНО ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ ИНФЕРНО НЕ ИМЕЕТ ОПРАВДАНИЯ! Почему я и говорю о преступлении Творца.

Сергей Л. пишет:

цитата:

А вот здесь, Андрей, я должен признать, что мои познания заканчиваются, и ничего умного по этим вопросам я пока сказать не могу.

Вопрос, между тем, важен.

 Отправлено: 10.05.17 22:49. Заголовок: Отвечаю

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Думаю, Сергей, Вы не ответили на вопрос. Уточняю - то есть, любая эволюция человека, точнее, человечества, в этом мире обязательно не приведёт ни к чему хорошему?

Ответил, Андрей - но, видимо, плохо расставил акценты.
Ни к чему хорошему не приведёт именно инфернальная эволюция - отравленная запущенным грехом. Если этот грех систематически "выпалывать", то тогда от эволюции может быть толк, и даже должен.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что ж, давайте исходить из того, что православные считают ад существующим.

Именно так - и начинается он, по их представлениям, здесь, на земле, в "этом мире". Земное инферно - ад.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С покаянием понятно. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "воссоединением со Всевышним"?

По большому счёту, именно покаяние и есть соединение со Всевышним. Покаяние - это самоизменение, перемена себя в соответствии с Первообразом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но Ефремов подчеркнул, что наказание инферно оправдания не имеет! То есть, Бог подверг человека не просто наказанию, он подверг его безнравственному наказанию! Он обрёк человека и человечество на муки. Если Вы считаете, что наказание ифнерно было справедливым, то скажите, что, по Вашему, способно оправдать инферно?

Андрей, для меня этот вопрос тоже был камнем преткновения, пока я не углубился несколько в понимание христианства. По большому счёту, Бог не вверг человека в инферно. Человек, избрав для себя по своей свободной воле (в которую Бог не вмешивался) путь дьявола, постепенно, в несколько этапов (воровство у Бога плодов с Древа Познания было только первым из них) ввергал себя во всё более глубокие слои инферно. Но каждый раз Бог оставлял человеку (человечеству) возможность вернуться - хотя логично, что с каждым этапом "погружения в трясину" греховности это было для последнего всё труднее.
Тут всё сложнее, сложная диалектика объективных условий и субъективного выбора, а внутри последнего - воли Божьей и воли человеческой. Мы же - и ИАЕ в том числе - этот вопрос склонны представлять себе крайне упрощённо, в духе очень примитивных стереотипов "бога - тирана" и "человека - раба" (Корни которых, надо признать, уходят в религиозное отношение Ветхого Завета).
Оправдать инферно невозможно, и компромисс с ним тоже невозможен, поэтому Бог и пошёл на беспрецедентный шаг - сам спустился на землю и прошёл земной путь человеком с его завершением в несправедливой и мучительной смерти, чтобы "вытащить" из него увязших по самую макушку людей.

 Отправлено: 10.05.17 23:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов подчеркнул, что не может быть не педагогических, никаких других соображений. ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, РАВНО КАК И ВСЁ ЖИВОЕ, ВЫНУЖДЕНО ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ ИНФЕРНО НЕ ИМЕЕТ ОПРАВДАНИЯ! Почему я и говорю о преступлении Творца.

Преступление Творца состояло в том, что Он а) создал этот мир, включая человека; б) дал этому последнему свободу воли, равную собственной. Остальное человек доделал сам.

 Отправлено: 11.05.17 02:25. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ни..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Ни к чему хорошему не приведёт именно инфернальная эволюция - отравленная запущенным грехом. Если этот грех систематически "выпалывать", то тогда от эволюции может быть толк, и даже должен.

Ну, тогда объясните, что Вы вкладываете в понятие "выпалывать".

Сергей Л. пишет:

цитата:

Именно так - и начинается он, по их представлениям, здесь, на земле, в "этом мире". Земное инферно - ад.

Что Вы думаете о том, что Ефремов считал это представление мракобесным, поскольку это концепция бога-палача сознательно отдающего людей на прямые и чудовищные пытки - "адские муки", проводимые моральными уродами - демонами?

Сергей Л. пишет:

цитата:

По большому счёту, именно покаяние и есть соединение со Всевышним. Покаяние - это самоизменение, перемена себя в соответствии с Первообразом.

Но для этого нужно быть уверенным, что первообраз не Ариман, или подобное ему другое чудовище в образе Бога. Ефремов исходил из того, что тот кого православные считают Богом, как минимум, скорее всего Ариман.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Андрей, для меня этот вопрос тоже был камнем преткновения, пока я не углубился несколько в понимание христианства. По большому счёту, Бог не вверг человека в инферно.

Не думаю, что это поддается произвольному толкованию. Он именно обрёк человека на муку, а женщину на двойную муку, я имею в виду его проклятие "В муках будешь рожать детей своих!". Вы полагаете, что помещать человека в настолько чудовищные условия, а для женщины ещё и усугублять их прямым уродованием её организма можно назвать выбором Адама и Евы?! Думаю, Вы знаете сколько женщин умерло в страшных муках, когда рожало. Ефремов подчёркивал, что "проклятие Евы" не вымысел. Кстати, ещё вопрос, сколько детей родилось мёртвыми или умерло во время родов, цифры ведь тоже чудовищны. И в Библии подчёркнуто, что всё это было сделано Богом, по отношению к людям, сознательно.
Он именно наказал, и чудовищно наказал, никакой педагогики, в том, что я написал, не может быть и в принципе. Поскольку, если это педагогика, то фашистские палачи в концлагерях тоже педагоги, и, кстати, куда менее страшные и отвратительные, чем тот кого православные держат за Бога. И с Ефремовым тут спорить трудно.
Впрочем, попробуйте.
То же, что он сам пришёл тоже ничего не меняет. Если существует реинкарнация, а я верю в неё, и считаю что Ефремов тоже верил, то мы через весь этот ад проходим бессчётное количество раз, а он же прошёл всего раз.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Преступление Творца состояло в том, что Он а) создал этот мир, включая человека; б) дал этому последнему свободу воли, равную собственной. Остальное человек доделал сам.

Нет, не получается. Если он сотворил этот мир, то мир изначально был инфернальным, Сад Эдема, по всему, был единственным не инфернальным исключением. Роль человека в творении минимальна.

 Отправлено: 11.05.17 07:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, тогда объясните, что Вы вкладываете в понятие "выпалывать".

Работать (каждому лично, персонально) над собой, уничтожая ростки своих грехов. Метафора "выпалывания" здесь очень точная.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что Вы думаете о том, что Ефремов считал это представление мракобесным, поскольку это концепция бога-палача сознательно отдающего людей на прямые и чудовищные пытки - "адские муки", проводимые моральными уродами - демонами?

Ефремов имеет право на свою точку зрения, в том числе и ошибочную. Принимать всё, что он сказал, за догму - будет в "букве", но не в духе Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но для этого нужно быть уверенным, что первообраз не Ариман, или подобное ему другое чудовище в образе Бога. Ефремов исходил из того, что тот кого православные считают Богом, как минимум, скорее всего Ариман.

Философски-абстрактно можно обосновать различные точки зрения. Я немного в этой теме, и могу Вам сказать, что Он - не Ариман :)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он именно наказал, и чудовищно наказал, никакой педагогики, в том, что я написал, не может быть и в принципе. Поскольку, если это педагогика, то фашистские палачи в концлагерях тоже педагоги, и, кстати, куда менее страшные и отвратительные, чем тот кого православные держат за Бога. И с Ефремовым тут спорить трудно. Впрочем, попробуйте.

Пробую. Аргументы у ИАЕ сильные, не спорю. Но меня, например, ему переубедить не удалось.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То же, что он сам пришёл тоже ничего не меняет. Если существует реинкарнация, а я верю в неё, и считаю что Ефремов тоже верил, то мы через весь этот ад проходим бессчётное количество раз, а он же прошёл всего раз.

Даже если Ефремов в неё верил, это ещё не значит, что она существует. Я, например, не верю, считая эту идею избыточной.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, не получается. Если он сотворил этот мир, то мир изначально был инфернальным, Сад Эдема, по всему, был единственным не инфернальным исключением. Роль человека в творении минимальна.

Именно так и получается. Сад Эдема - метафора для всего мира Первотворения. Инферно, как "генетический сбой" в результате выбора Сатанаила и в дальнейшем - человека, в него пришло уже потом.

 Отправлено: 11.05.17 21:38. Заголовок: Андрей, позволю и се..

Андрей, позволю и себе сказать пару слов.
Я не думаю, что наш мир инфернален. Считаю "теорию" ИАЕ односторонней. Я уже об этом говорил, но просто повторю. Мир РАЗНООБРАЗНЫЙ.
Когда мы рождаемся в этом мире, мы получаем величайшую ценность - жизнь. Никакими своими предшествующими "подвигами" мы ее не заслужили.
Естественно, мы и не должны возмущаться тем, что жизнь дана нам всего лишь на время. В конце концов все мы (вместе с животными и растениями) умираем. Все, что мы "накопили" в жизни, приходится отдать, как и саму жизнь. НО. Не нужно забывать, что наше рождение предшествует нашей смерти. РОЖДЕНИЕ ПЕРВИЧНО, СМЕРТЬ - ВТОРИЧНА. Сущее устроено так, что мы многое получаем, но ничего навсегда. Представь, что ты ребенок, что родители привели тебя в зоопарк и ты катаешься на пони. Пони бегают по кругу. Потом тебя снимают и ведут домой. Ты, ребенок, заливаешься слезами: как посмели снять меня с лошадки! Наш мир инфернален!
Не будем капризными детьми.
Благо и добро в жизни, в нашей реальной жизни - первично.
Ты (вместе с ИАЕ) слишком сосредоточился на идее смерти. Ты игнорирует факт рождения.

 Отправлено: 21.05.17 08:33. Заголовок: Андрей! Жду ответа)..

Андрей! Жду ответа)

 Отправлено: 25.05.17 12:01. Заголовок: Одним из главных пун..

Одним из главных пунктов в нашей дискуссии о Ефремове, где Андрею удалось меня переубедить, был пункт об "адресном терроре", который Ефремов считал важной стороной предложенного им в ЧБ революционного процесса (фактически, "революционной перестройки", сходной с той, которую пытался провести Горбачев: одновременно "революция сверху" и "революция снизу"). Пункт спорный, непонятный (куда бы делись террористы, "Серые ангелы", после такой революции-перестройки? превратились бы в ПНОИ? но это было бы опасно, они могли и власть захватить и поработить новое общество; кто будет контролировать контролеров?). Между тем присутствующий так или иначе в романах Ефремова. Эрис на последних, заключительных, подводящих итог страницах "Таис Афинской" говорит о необходимости "очищения хрустальной реки жизни от живых мертвецов". И тема эта рефреном идет через весь роман. В ЧБ - это "Серые Ангелы", а в "Лезвии бритвы" об этом говорится глуше, но - говорится. Там это некие "ордена", которые борются с большими и малыми фашистами (аналогом "живых мертвецов").
Когда я эту тематику поднял в своей работе "Ефремов: темная сторона", я стал фактически "вне закона" в тусовке "ефремоведов". Но реального ответа и продуктивной дискуссии так и не получилось: тема ограничилась поверхностными суждениями, схоластикой и умолчанием.

 Отправлено: 02.06.17 23:51. Заголовок: Дошли у меня, Женя, ..

Дошли у меня, Женя, руки, что бы тебе ответить. Извини, я сейчас весь в теме фриланса, тем более, что её таки, похоже удаётся соединить с нашей, Трак Тор вот уже это понял.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Я не думаю, что наш мир инфернален. Считаю "теорию" ИАЕ односторонней. Я уже об этом говорил, но просто повторю. Мир РАЗНООБРАЗНЫЙ. Когда мы рождаемся в этом мире, мы получаем величайшую ценность - жизнь. Никакими своими предшествующими "подвигами" мы ее не заслужили.

А с чего ты взял, что жизнь нужно заслужить?!
Ты не находишь, что этот подход куда покруче "адресного террора" будет?!

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но реального ответа и продуктивной дискуссии так и не получилось: тема ограничилась поверхностными суждениями, схоластикой и умолчанием.

Не совсем понял тебя. Что конкретно ты предлагаешь?

 Отправлено: 21.07.17 08:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ты не находишь, что этот подход куда покруче "адресного террора" будет?!

Жизнь - это БЛАГО. Мы получаем жизнь, значит получаем благо. Жизнь невозможно "заслужить", но не находишь ли ты, что каждый человек должен быть благодарен Высшему Началу, что получил такую возможность - жить.
Тот, Кто дал нам жизнь, дал ее не навсегда. Это так. Но что же: было бы лучше, если бы Он не дал бы нам жизнь вообще? Нелогично, если мы согласились, что жизнь есть благо.

Также было бы нелогично говорить, что жизнь НЕ есть благо, потому что у нас ее отнимут рано или поздно. Потому что если жизнь НЕ благо, то отнять ее было бы благом (но я, наверно, как и подавляющее большинство, считаю жизнь благом). Так что в любом случае действия Высшего Начала нельзя назвать злом или не благом, не добром.

Вот почему нет никакой Вины Творца за то, что в мире существует смерть. Смерть вторична. рождение первично.

 Отправлено: 22.07.17 01:31. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

но не находишь ли ты, что каждый человек должен быть благодарен Высшему Началу, что получил такую возможность - жить.

А почему не относится к этому нейтрально? Тем более, мы ещё так мало знаем о жизни и смерти.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Вот почему нет никакой Вины Творца за то, что в мире существует смерть. Смерть вторична. рождение первично.

Не согласен. Смерть усугубляет страдание и существенно усугубляет! Недавно я это очень сильно почувствовал на себе, у меня два года назад умерла мама, а год назад отец. У жены же полтора года назад умерла мама, и год назад младший брат. Поэтому столь "гуманные" рассуждения о смерти мне очень неприятны.

 Отправлено: 23.07.17 16:34. Заголовок: Просто ты концентрир..

Просто ты концентрируешься лишь на факте СМЕРТИ (тем более, так много смертей у тебя).
Но не стоит ли сконцентрироваться на том, что эти люди, которые тебе так или иначе дороги, даже брат жены, наверно, не из числа тех, к кому ты равнодушен, - ЖИЛИ, ОБЩАЛИСЬ С ТОБОЙ, подарили тебе немало добрых минут...
Люди не могут жить вечно: иначе их клетки мутировали бы и человечество погибло бы от генетического вырождения уже через несколько десятков поколений. Но те, кто умер, ЖИЛИ, наслаждались чувством бытия, красоты, познания. Или, по-твоему, лучше было бы, если бы их вообще не было?

В этом и состоит ошибка античного гностицизма.