Отправлено: 12.12.11 10:06. Заголовок: Дискуссия 78 года, антисемитизм, гностицизм.

http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf

С тех пор, мне кажется, удалось пробиться на более глубинные "слои" понимания ИАЕ.
Впрочем, и тогда, и теперь смотрятся как рожденные завистью калек высказывания, чо Ефремов - плохой писатель, бульварный и т.д. От кого слышим. Впрочем, на эту тему в дискуссии был дан определенный мягкий и справедливый ответ: научная фантастика не создала своей поэтики, у нее особые законы, и ее нельзя судить по классическим канонам.
Вернусь к тому, что мы сейчас у ИАЕ видим.
Суть в том, что Ефремова теперь уже нельзя, видимо, называть "язычником" даже в широком смысле (если "язычниками" называть буддистов, индуистов и т.п.). Сейчас мы видим, если не христианские, то ЕВАНГЕЛЬСКИЕ мотивы и, я бы даже сказал, основы, например, того же романа "Час Быка". http://zemlyane.unoforum.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0-1322855778
Отношение Ефремова к христианству неоднозначное. Похоже, что он видит в нем основу нравственности будущего, но не в реальной "Черной Церкви" (католицизме), а в каких-то центральных точках христианства, существовавшего ДО церквей. То есть, если попытаться определеить невысказанное, но подразумевающееся, то ИАЕ в чем-то, безусловно, был близок к Льву Толстому. Близок - да, но не тождественен. Более того - Ефремов, как уже много раз говорилось, амбивалентен. Он приводит (устами разных героев) РАЗНЫЕ концепции по отношению к насилию. Предоставляя читателю определяться самому.
Иудаизм ИАЕ выбрасывает из круга "своего" (только это не нужно смешивать с антисемитизмом, иудаизм - религия). У Ефремова явное сближение с Востоком. Есть мотивы Агни-йоги (концепции, близкой к буддизму или вообще - являющейся частью или вариантом буддизма). Он находит как в раннем христианстве, так и в буддизме некие общие этические основы. Возможно, предполагает своего рода "синтез" этих двух великих начал.
Все это не говорится явно.
Иудаизм основан, как мне кажется, на идеях договора с Богом (отсюда "Ветхий Завет" и даже "Новый Завет", хотя это уже христианство). В историческом христианстве особенно ярко видна тема ИНДИВИДУАЛЬНОГО договора с Богом. Именно на таком мировоззрении и ценностях. которое оно несет, возможно было ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЛИЧНОСТИ, несущей ответственность за свои действия. Рядом с договором с Богом возможен теперь и договор человека с человеком. Возможен КАПИТАЛИЗМ со свободным рабочим и с его трудовым договором с капиталистом. Возможен технический взлет человечества.
Но отсюда же следуют и все негативные стороны индивидуализма. Христианин не молится за ДРУГОГО. Ибо у другого - свой индивидуальный договор ("трудовой") с Богом. В какой мере эта идея была свойственна основам иудаизма - это еще предстоит уточнять. Но выступить против мира индивидуального обогащения и борьбы людей друг с другом и против основы такого миропонимания - откуда бы она ни взялась - нельзя назвать антисемитизмом. Все гораздо сложнее.
Уже то, что ИАЕ прототипом "Темного Пламени" взял миссию епископа Иннокентия, говорит о том, что отношение ИАЕ к "иудохристианству" (термин, Ефремову чуждый) достаточно сложное и нетривиальное. Здесь можно вспомнить старый оплеванный термин "общечеловеческие ценности". Вот за них-то и боролся Иван Ефремов.
А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм.

 Отправлено: 02.05.17 22:29. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

на Востоке бодхисаттва (во всей своих жизнях) спасает не только мир людей, но и мир животных, и каждого человека и каждое животное.

Да, здесь Дальний Восток в лице буддизма пошёл дальше христианства.

 Отправлено: 02.05.17 22:34. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но если так, а Бог - Творец мира, то кто такой Бог? Совершенен ли Он? Почему Он сотворил столь ужасный мир?

Вопрос, имеющий "силу" только для "внешних". Каждый христианин знает, что Бог не творил столь ужасный мир. Ужасным его сделал выбор человека в лице Адама и его потомков. Бог только принял их волю, и принял именно как волю существ, в чём-то равных Себе.

 Отправлено: 03.05.17 09:01. Заголовок: И главное:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

У меня возникла еще такая мысль. Многие размышления о реальности связаны с исторической конкретикой, хотя и облекаются в метафизические или символические формы.

Это вы подметили очень точно и верно. Дело в том, что в контексте монотеизма высших мировых религий постановка вопроса о суде над Богом логически бессмысленна. Бог есть носитель и источник и блага, разума, и силы, и власти, а человек может только заимствовать всё это у Него, и далеко не во всей полноте. Как можно судить то, что только и делает тебя человеком?
А в парадигме христианства она бессмысленна вдвойне, поскольку избыточна (или тавтологична) также и с этической точки зрения: весь смысл христианской религии - в кенозисе Бога, в Его становлении человеком затем, чтобы пройти и прочувствовать именно всю меру земных страданий. В каком-то смысле сам Бог после смерти и Воскресения Христа стал другим, стал в высшей степени человечным. И именно в лице Христа, "облекшегося в тварь", получившего это право ценой страданий и смерти, Он судит всех.

 Отправлено: 03.05.17 09:47. Заголовок: На что Ефремов мог б..

На что Ефремов мог бы ответить, что этот Бог монотеизма так и не стал человеком и не испытал ВСЕЙ меры инфернальности Мироздания, т.к. Он умер всего на несколько часов, а человеку (каждому, и нам с вами) предстоит довольно скоро умереть навсегда.
(Просто для меня, в отличие от Ефремова, важно сравнить чудо рождения и ужас смерти; не отменяя этого ужаса, я признаю доминантность чуда рождения).

 Отправлено: 03.05.17 21:00. Заголовок: Это уже было бы пуст..

 Отправлено: 04.05.17 13:21. Заголовок: Так что я полагаю, ч..

 Отправлено: 04.05.17 15:58. Заголовок: Не согласен. Ужас см..

Не согласен. Ужас смерти как раз в ее бесконечности, в противоречии бесконечной сущности разума и личности и тотальности смерти.
Если смерть не навсегда, то это напоминало бы клиническую смерть и выведение из этого состояния в результате реанимации. Это вообще не смерть.
Бог не может умереть. Разве что погрузиться в бессознательное состояние на несколько часов, как это было с Иисусом Христом (по писанию). И в этом смысле, как ни странно, человек выше Бога. Ему (человеку) доступны предсмертные переживания и философия конечности бытия, что не дано ни прочувствовать, ни осознать, ни познать Богу. Бог бессмертен? Хорошо. Но человек - смертен, и следовательно, богоравен. Человек равен Богу в НЕИЗБЕЖНОСТИ своей смертности, а Бог - человеку в НЕИЗБЕЖНОСТИ своего воскресения и бессмертия. Никто из них не способен этого изменить.
Было 2 возражения против таких рассуждений. 1. Иисус на кресте окончательно поверил, что Он не Бог. 2. Человеческая душа живет после смерти. Но эти возражения не решают проблемы, т.к. 1. Как тогда можно говорить о воплощении Бога в человека? Бог не соединил в себе две стороны, "божественную" и "человеческую", а просто временно превратился в человека. 2. Даже если представить, что душа может существовать отдельно от тела, то смерть разделяет душу и тело, которое умерло. Таким образом целое, которое было человеком, разрушено.

 Отправлено: 04.05.17 16:03. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ка..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Каждый христианин знает, что Бог не творил столь ужасный мир. Ужасным его сделал выбор человека в лице Адама

Существует биологическое инферно. Кто тогда его сотворил, если никакого человека, никакого Адама не существовало?

 Отправлено: 05.05.17 08:38. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

как ни странно, человек выше Бога. Ему (человеку) доступны предсмертные переживания и философия конечности бытия, что не дано ни прочувствовать, ни осознать, ни познать Богу.

Евгений, наивно думать, что Богу (как Он переживается и мыслится в высоком монотеизме мировых религий) может быть что-то "не дано". Иначе теряется сам смысл идеи Бога, иначе Он - уже не Бог, если чего-то не может или не знает.
И здесь есть правило, высказанное одним из христианских святых: "Не обязательно выпивать всю реку, чтобы узнать вкус воды". Даже человек, в его ограниченном (греховном) состоянии способен познавать целое по его части, сущность - по её отдельным проявлениям. А уж Бог в этом отношении неимоверно "мощнее". Богу не нужно умирать полностью и абсолютно, чтобы приобрести опыт смерти - достаточно к ней прикоснуться.
Так что все наши переживания и философию конечности Он понял и пережил идентично.

 Отправлено: 05.05.17 08:45. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Существует биологическое инферно. Кто тогда его сотворил, если никакого человека, никакого Адама не существовало?

Вот на этот вопрос у меня готового ответа нет. Здесь имеет место пока неразрешённое глубинное противоречие между теорией эволюции и христианским богословием. Видимо, для Ефремова оно было одним из важных камней преткновения, из-за которых христианский взгляд на мир он считал, по крайней мере, недостаточным, и обращался за его дополнениями к различным философско-религиозным традициям. По Библии, изначально "лев и агнец" жили в мире, и один другого не ел. Как это спроецировать на естественную историю - я пока не представляю себе.

 Отправлено: 05.05.17 11:52. Заголовок: Сергей Л. пишет: Та..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Так что все наши переживания и философию конечности Он понял и пережил идентично.

Более общее - соотношение совершенства и несовершенства (бессмертие и смертность - лишь один из аспектов). Как совершенный Бог мог создать столь несовершенный мир?
Мир, где смерть уничтожает любую жизнь?
Имеет ли право несовершенство судить совершенство? И имеет ли смысл такой суд?
Он, прекрасный, совершенный, существующий бесконечно, не знающий смерти, Он создал мир, где копошатся "микробы", пожирают друг друга, испытывают неимоверную боль, крах всех надежд... Неужели Он не отвечает за результат, за дело Своих рук?

В Библии четко сказано, что Он опасался, что люди, отведав плода с Древа Жизни станут бессмертными, то есть Он Сам решил отнять у человека бессмертие. А ведь все страдания - это смерть или приближение к ней, а боль - сигнал смерти. Если любой грех есть увеличение "территории смерти", то почему жало смерти не было выдернуто Создателем изначально? Да, Он создал систему, где новая жизнь рождается постоянно. "Плодитесь и размножайтесь". Но каждая рожденная жизнь была обречена на скорую смерть.

Почему и зачем? Почему наступает старение? Современные геронтологические теории говорят о механизмах старения и смерти. То есть не будь этих механизмов, и человек мог бы жить веками. Эти механизмы создала эволюция. Зачем? Дело в том, очевидно, что человек, как и любое другое существо, находится внутри "потока мутаций". Его организм мутирует. Без мутаций была бы вообще невозможна эволюция. Невозможен отбор. Но, накапливая мутации, организм (например, человека) передавал бы их следующему поколению, мутации накапливались бы в популяции и приводили бы к гибели всех организмов. Смерть - это отбор, где выживают наиболее "чистые" генотипы.

(Это описание слишком краткое, более подробно - в рассказе "Будьте осторожны, доктор Грэффи...").

Итак, смерть - это всего лишь один из механизмов эволюции (разновидностей этого механизма множество: это и порча зубов, и ухудшение зрения, и ожирение и многое другое). Эволюция создала смерть. Но кто создал эволюционирующий мир? Какой "высокий космический разум" отвечает за столь несовершенное устройство эволюции?
ТО ЕСТЬ. Утверждая, что мир полон страданий и смерти, мы вынуждены предположить НЕСОВЕРШЕНСТВО и ОГРАНИЧЕННОСТЬ этого Космического Разума, то есть Бог содержит в себе изъян. И этот изъян Создателя привел к изъяну создания (творения). И поэтому задача человечества - исправить творение. Сделать организмы бессмертными. Сделать бессмертным человека.

 Отправлено: 05.05.17 12:00. Заголовок: В общем - такого род..

В общем - такого рода рассуждения близки к тому, что утверждал ИАЕ. Однако у всего этого "гностицизма" есть и оборотная сторона. Да, Бог не есть абсолютное совершенство. Как и человек. Однако я, например, не считаю наш мир инфернальным - это лишь одна из его сторон, "негативная" сторона. Но, признавая ее существование, я хотел бы все же сделать упор на счастье рождения и приобретения жизни. В некотором смысле мы получили жизнь даром, поэтому Тот, Кто ее нам дал, если ее отбирает, то это не есть нечто несправедливое. Он забирает Свое. Нам никто не обещал в этой жизни молочные реки с кисельными берегами. Достаточно уже и того, что нам дана жизнь, разум, сердце и возможность бороться с инфернальностью. Больше Он нам дать не смог. Ну не смог и не смог. Но и за это спасибо.

То есть на вопрос Ефремова я отвечаю так: не надо судить Бога, высшие силы... Нужно их принимать такими, какие они есть. Признавая за ними право быть несовершенными. И пытаясь исправить их несовершенство (в том числе, борясь и нейтрализуя механизмы смерти).