«Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне, вместо действия, вместо того, чтобы расчищать путь собственной силой и волей. Бремя человека свободного и бесстрашного велико и печально. Только если он не стремится взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам, он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд!»
Иван Антонович Ефремов
«О космической экспансии человечества я предпочитаю не говорить. До тех пор, пока на Земле 3/4 населения пребывают в бедности, невежестве и болезнях тратить деньги на что-либо, кроме борьбы с бедностью-невежеством-болезнями попросту безнравственно»
Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 08.05.19 20:36. Заголовок: Добро и зло
В одном из очерков А.Козлович обращает внимание на сл. фразу ИАЕ
цитата:
Наиболее чётко Иван Ефремов выразил эту мысль в «Таис Афинской» когда написал, что нужно: «Всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо всё в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром».
Между строк чётко читалось, что добро и зло это не более, чем химеры придуманные Буддой и Христом и ничего кроме горя они человечеству не принесли.
Отправлено: 08.05.19 23:45. Заголовок: Отвечу, поскольку бы..
Отвечу, поскольку был участником известной дискуссии из трёх участников.
ИАЕ воспроизвёл известную вещь. Это не его мысль/идея и нет оснований считать, что он ее разделял. Я встречал эту идею, когда изучал китайских мудрецов и внутренние школы ушу. Понятия добра, зла, красоты важны. Свое понимание я начал выражать на известной странице kvintesenco. Там же можно найти и очень краткое описание общих принципов внутренних школ ушу (чтобы иметь их по рукой в случае ссылок).
Сообщение: 2233
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 10.05.19 11:05. Заголовок: Нет, ну там почти ни..
Нет, ну там почти ничего нет по этой теме.
Может быть, "добром" в данном контексте называть то, что считается добром и "злом" - то, что считается злом? Это соответствовало бы контексту. где говорится, что со временем "зло" начинает считаться "добром", а "добро" - "злом"?
Тогда это высказывание означает, что нужно попытаться найти зло в том, что считается "добром" и добро в том, что считается"злом".
Я бы сказал, это новая фаза дискуссии с Козловичем...
То же самое у ИАЕ с истиной, кстати. О прекрасном таких высказываний нет. Есть множество высказываний о великой роли прекрасного в жизни отдельного человека и общества. Но никогда он не говорит о том, что добро нужно отвергнуть и заменить понятием "прекрасного".
Если Андрей это читает - пусть попробует привести цитату, где предлагается "добро" заменить на "прекрасное". Я считаю - такое утверждение есть плод фантазии Андрея.
Чистое добро (по диалектическим законам) = злу. Невозможно делать добро, не делая одновременно зла. Вся фишка в соотношении двух начал. Все это - очень хорошо понятно (и "Час Быка" именно об этом).
Отправлено: 10.05.19 13:34. Заголовок: Понятно, Андрей лишь..
Понятно, что Андрей лишь безосновательно приписывает идею ИАЕ.
Но определить понятие добра действительно трудно и это понятие естественно создаётся лишь в достаточно развитом обществе. Андрей вообще отрицает возможность определения добра.
Идея в основе определения добра, приведенная на kvintesenco такова: 1) нужно анализировать процесс развития разумной системы. Тогда придем к понятию прогресса; 2) при анализе прогресса неизбежно придем: к познанию мира (и следовательно, его законов --- истин); обмену (общение), хранению, передаче информации (с минимизацией ошибок и последующих деструкций); взаимоотношениям на основе любви/человечности; творчеству и созданию красот; 3) и т.д., перечислено и для РС, а позднее развернуто специально для общества.
"Разумная система" может иметь биологическое преимущество в борьбе за жизнь, в результате хитрых, обманных стратегий в войне с другими, в том числе аналогичными разумными системами. Но совершенно не понятно, как из такой стратегии жизни может вытекать "взаимоотношения на основе любви/человечности". Для обмана нужно ненавидеть соперника. Скорее, из Разума вытечет Зло, а не добро.
Наоборот, из Добра вытекает разум, т.к. успешность добрых действий требует верной модели обстановки.
То, что я сейчас говорю, - не метафизическая игра слов, а попытка рассмотрения ситуации с т.з. естественного отбора.
Отправлено: 12.05.19 19:16. Заголовок: Евгений Беляков пише..
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Согласны ли Вы с таким толкованием?
Я с ним не согласен. Этот пункт и стал ключевым моментом одного расхождения в дискуссии 2017 года на этом форуме между Евгением, Андреем и мной. Расхождение это было в позициях моей и Андрея. Он пытался доказать как нечто закономерное, что категории "добро - зло" есть, говоря современным философским языком, симулякр. В качестве главного аргумента, на мой взгляд, у него была та мысль, что добра и зла не существует как стабильных и неизменных в содержательном плане констант, а значит, их не существует вообще. Раз зло со временем оборачивается добром, а добро - злом, то их разделение и противопоставление бессмысленно. При этом эстетические категории "прекрасное - безобразное" он видел именно как такие константы, без всяких взаимных переходов и размытых границ, что, как ему казалось, было достаточным основанием признать их реальными сущностями, и даже положить в основание всего. На мой взгляд, такого рода завидное упорство в отстаивании своей позиции связано с "невероятной наивностью в философии", как сказал Бердяев о Ленине.
Сообщение: 2236
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 12.05.19 21:49. Заголовок: Хм. Не думаю, что Бе..
Хм. Не думаю, что Бердяев понимал Ленина. Есть такой анекдот. Преподаватель:Ну-с, а теперь расскажите, кто такой Бебель? Студент молчал. Преподаватель: Тогда расскажите, кто такой Гегель? Студент молчал. Преподаватель: Хорошо. Но уж кто такой Бабель, вы можете рассказать? Студент: А кто такой Ванька с фанерного завода? Преподаватель молчит. Студент: У нас просто разная компания.
Отправлено: 12.05.19 22:11. Заголовок: Евгений Беляков пише..
Евгений Беляков пишет:
цитата:
"Разумная система" может иметь биологическое преимущество в борьбе за жизнь, в результате хитрых, обманных стратегий в войне с другими, в том числе аналогичными разумными системами. Но совершенно не понятно, как из такой стратегии жизни может вытекать "взаимоотношения на основе любви/человечности". Для обмана нужно ненавидеть соперника. Скорее, из Разума вытечет Зло, а не добро.
Наоборот, из Добра вытекает разум, т.к. успешность добрых действий требует верной модели обстановки.
То, что я сейчас говорю, - не метафизическая игра слов, а попытка рассмотрения ситуации с т.з. естественного отбора.
Там не написано, что вытекает, там создаётся постепенно сложное понятие. Я в таком стиле просто будил мысль, поскольку Вы тогда и даже сейчас пролетели мимо. Добро оказывается сложным понятием и необходимо было выявить его структуру. Сделано, конечно, несколько небрежно и подход нужно ещё отшлифовать. Но, если бы Андрей задумался, то он бы понял, что понятие добра определить можно и это важное понятие.
Отправлено: 14.05.19 16:48. Заголовок: Евгений Беляков пише..
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Хм. Не думаю, что Бердяев понимал Ленина.
Дело не в Бердяеве и Ленине, а в Козловиче. Эта фраза сказана как будто не о Ленине, а о нём :) :( Мне кажется, каждый из нас пытался по-своему, более или менее мягко убедить его в не-совсем-обоснованности этих его утверждений, но он только сильнее упирался и отстаивал их.
понятие добра определить можно и это важное понятие.
Я согласен. Хотя, как выясняется, это совсем не просто. Например, люди, пережившие трудные события, часто многое понимают лучше. Отсюда должно следовать некое начало добра, заключающееся в тяжелых переживаниях (не приводящих к смерти). Известно высказывание: "Все, что нас не убивает, совершенствует нас". Затем - проблема "интеграции" оценок. Например, "Уходящие из Омеласа" Урсулы ле Гуин. Это приводит к идее "мультипликативной" интеграции, когда общая оценка Добра (или Блага) всего коллектива получается не суммированием, а умножением оценок его участников.
Сообщение: 2250
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 28.05.19 19:51. Заголовок: Вот из одного из пос..
Вот из одного из последних текстов Андрея Козловича.
цитата:
В романе «Лезвие бритвы» Иван Ефремов подчеркнул: «Человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи». Нужно отметить, что именно в этом и находится основа морали и нравственности; подлинной, настоящей морали и нравственности, идущей от жизни. Все современные общества построены на фальшивой морали и нравственности, религиозной и светской, отвечающей интересам олигархий.
Итак, Добро и Зло все-таки существует? И суть Добра не красота, а - ВЗАИМОПОМОЩЬ. Ну что? Андрей, кажется, отказался от своих "идей" по части замены этики эстетикой. Ну тогда тема может быть закрыта?
Отправлено: 29.05.19 19:08. Заголовок: Евгений Беляков пише..
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Андрей, кажется, отказался от своих "идей" по части замены этики эстетикой.
Вот удивительно, если мы в разгар споров с Андреем по этому поводу не догадались ответить ему этой цитатой из "канона" :) Евгений, или Вы это делали? Хотя, конечно, надежнее, если человек приходит к верной мысли сам. SEN7759 пишет:
цитата:
Взаимопомощь при ошибочных целях/смыслах существования может приводить к ещё большим ошибкам...
Да, вполне справедливая оговорка. Надо уточнять базовое определение Евгения.
Сообщение: 2251
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 31.05.19 09:16. Заголовок: Сергей Дмитриевич! Э..
Сергей Дмитриевич! Это ведь все есть философская проблематика понятия "благо" или даже "Бог". В последнее время я чувствую желание более четко сформулировать те вещи, о которых я говорил раньше, определяя Бога (согласно Иоанну Богослову) как "Любовь-Жалость". В связи с этим - вопрос в том, куда же девать картезианского Бога? И где-то в глубине, непроявленно, маячит Бог-Красота. В результате я ощущаю пустоту в моей "концепции". Естественным выходом было бы понимание Бога как троичности (что соответствует аллегорической Троице): Любви(жалости)-Истины-Красоты. То есть практически традиционное понимание Бога. НО. При этом. Любовь-Жалость оказывается главным "компонентом"! Вот на это не обращается практически внимания. А ведь то - главное!! Даже если попытаться истолковать хрестоматийную "Троицу" Рублева, в том новом понимании (которое, утверждаю, в эмоционально-эстетическом плане разделял и Андрей Рублев) - это будет новое понимание иконы (не восприятие чувствами, а истолкование). Три Ангела соответствуют трем аспектам Бога, НО КРОМЕ ТОГО, есть некое эмоциональное поле, даже не фон картины, а ее СЮЖЕТ, а он прост. Три Ангела смотрят друг на друга С ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЖАЛОСТЬЮ И ЛЮБОВЬЮ. И в какую бы "религиозную среду" этот сюжет не встраивался бы - даже в атеизм - он создает "модель отношений", задает Главное в отношениях людей друг к другу. И опять мы тут встречаемся с тем, что оппозиция "религия-атеизм" становится просто, по сути, просто проблемой терминологии, так как Любовь-Жалость существует для всех, вот она, у Рублева, зримая, неопровержимая СИЛА ЖИЗНИ, как ее ни НАЗЫВАЙ, Она Существует.
Сообщение: 2253
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 31.05.19 09:42. Заголовок: Меня всегда удивляли..
Меня всегда удивляли у Рублева ЛИЦА (людей или ангелов). Мне кажется, понимание икон и фресок Андрея Рублева - именно через выражения лиц. ===== Что ТАК у Козловича. Он говорит: гуманизм приводит к худшим бедам. И это так, если гуманизм, Любовь-Жалость, никак не основана на знании последствий. Выбор происходит не "локально", не на учете ближайших последствий, а из системного понимания ВСЕХ предвидимых результатов. Что может быть осуществлено лишь на полном учете всего, что только возможно (всегда существуют неучтенные последствия, связанные с неполным пониманием; что означает именно "божественно-точный прицел каждого действия"). В этом плане Наука есть То, что и помогает понять эти последствия и она, таким образом, включается в "благо", но, как говорится, "при правильном употреблении". О чем как раз - в лекции Вир Норина. Если гуманизм сам по себе приводит к бедам (учитывая принцип контринтуитивности сверхсложных систем), рассуждает Андрей Козлович, то, скорее всего, именно красота - то есть, по Ефремову, - Мера есть путь к благу? "Контринтуитивноые" последствия перекоса в эстетизм (вроде фашизма) Козлович объясняет извращенным перекосом в инфернальность всех нашей Вселенной. На самом деле - это связано с перекосом в понимании соотношения аспектов Высшего (или Бога), где Красота мыслится не под началом Любви-Жалости. Также, как и Знание без Любви-Жалости, Красота приводит к извращенной красоте и ужасу душегубок. КРАСОТА (КАК И НАУКА) ИМЕЕТ СВОЕЙ ЦЕЛЬЮ СЛУЖЕНИЕ ЛЮБВИ-ЖАЛОСТИ. Потому что мы хотим видеть всех близких здоровыми и прекрасными, полными Жизни. (Любовь-Жалость обращена к тем, кто утрачивает Жизнь, страдает от ее потери, боль - сигнал смерти). Вот почему "Троица" полна глубокой печали.
Отправлено: 31.05.19 14:55. Заголовок: Хорошо, что начался ..
Хорошо, что начался переход к продумыванию отношений/мер понятий. Одна цель была определить Добро. Красоту, Истину, Любовь также желательно определить. Ефремовское определение Красоты неполное, что он сам отмечал. Везде возникают особые случаи. Например, любовь-жалость к особо опасным преступникам или в экстремальных ситуациях. Как это реально применять для оценки прогресса общества? Какова мера Любви к разным явлениям, людям? Мера/степень Красоты? Можно ли сообщать Истину преступникам или тем, кто может принести вред, зная ее?
Отправлено: 03.06.19 15:00. Заголовок: Понятно, что Любовь,..
Понятно, что Любовь, Истина, Красота являются важнейшими понятиями (для понимания смысла существования, Прогресса, Добра, Меры, Гармонии). Но Ваше истолкование "Троицы" выглядит слишком субъективным и отношение понятий остаётся в тени..
Сообщение: 2255
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.06.19 13:03. Заголовок: В моем понимании-вос..
В моем понимании-восприятии "Троицы" на первый план выходят Другие понятия. 1) Единство красоты, добра и женственности, 2) Действенное добро-самопожертвование, служение, 3) Творчество, родительство, забота.
1 начало - женское. 2 начало - мужское. 3 начало - общее, родительское.
В конечном итоге все в этих (не имеющих названия) Началах связано с семьей и продолжением рода. В историческом христианстве возникло обожествление семьи, хотя это совсем не характерно для изначально учения Иисуса. Похоже, Сам Иисус заповедал разрывать все семейные связи в ожидании Конца Света и соединения людей (не всех) в некое Коммунистическое Единство, где все будет общее, а Семья - одна на всех, как и дома и все вещи. Это хорошо понимали Средневековые коммуны...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет