Отправлено: 07.06.15 15:44. Заголовок: "Живые мертвецы". Истинный метод Эрис.

Ефремов, как и мы, долго боролся с этой проблемой.
Я описал часть этого процесса в работе "Ефремов: темная сторона".
Ефремов констатировал наличие проблемы и наличие "живых мертвецов".
Я долго утверждал, что "живых мертвецов" не существует. Я и сейчас так думаю. То есть я считаю, существуют такие психические заболевания, которые опасны для общества. Этих людей запирают в тюрьмы, но не лечат. Более того, т.к. их не признают больными, они, в силу присущих им свойств, могут занимать высокие общественные посты. Они активизируются во время революций, бунтов, беспорядков, анархии. Они выдвигаются наверх, и представляют реальную опасность для всех окружающих. Но я всегда говорил, что это - болезнь, хотя она не затрагивает умственную и волевую сферу, ограничиваясь эмоциональной. И - будучи болезнью - это явление в принципе излечимо.

На это мне не без основания возражали, что излечение "в принципе" и "реальное излечение" - это разные вещи. И что в некоторых случаях не убить "живого мертвеца" означает оказаться его соучастником.

С другой стороны, Ефремов высказывал следующую идею. Заранее определить "живого мертвеца" очень трудно. Поэтому все прежние террористы убивали просто не тех. кого нужно. Только человек очень тонкой организации способен определить истинного виновника происходящих процессов, приводящих ко злу. Однако он не способен убить. В результате, говорил Ефремов, должна быть вторая фигура: приводящая приговор в исполнение. Я это называл терроризмом и отвергал. В действительности мудрец-учитель, в точности знающий"живого мертвеца" не может раскрывать его имя "палачу", сколь бы последний ни был благороден. так как это и было бы убийством.

Однако... есть одна тактика, которую я не учел. Ефремов об этом так и не написал, но в "Таис Афинской" есть все ее элементы. Я утверждаю, что даже если Ефремов не знал о ее существовании, но он шел к ней, и почти намекал читателю и себе самому на ее существование. В чем она состоит?

Идея состоит в том. чтобы

1) Сблизиться с предполагаемым "живым мертвецом", например, соблазнить его своей красотой, сговорчивостью и т.п.

2) Далее - действует миф о Цирцее. В присутствии Женщины (жрицы Эрис) в человеке раскрываются все его потенциально скрытые качества. в том числе те. что характеризуют "живого мертвеца": жестокость, похоть и пр. Он раскрывается.

3) В этот момент Эрис вступает в открытый бой. Например, если он собирается изнасиловать ее, она убивает его спрятанным в одежде острым ножом. И так далее. Таким образом убийство происходит не как нападение, а как самозащита или защита. Что как раз не выходит за границы этики.

Ефремов не говорит об этом прямым текстом. Однако сама Таис участвует в подобном уничтожении "живого мертвеца" в сцене смерти Менедема.
Возможно, Таис и другие женщины близкого ей круга на протяжении всего романа ищут "живых мертвецов" как своего рода "женские варианты рыцарей"...
Может быть, в этом - один из важнейших смыслов романа "Таис Афинская"?

 Отправлено: 07.06.15 19:54. Заголовок: С точки зрения совре..

С точки зрения современной медицины "живой мертвец" --- это, возможно, человек в коме.
Остальное --- бред.
С точки зрения современного правосудия ... --- бред.

 Отправлено: 08.06.15 02:35. Заголовок: Живой мертвец - это ..

Живой мертвец - это 1) параноик, 2) психопат. Первый может быть опасным, второй - вообще современной психиатрией больным не считается (в случае, если не затронуты умственные и волевые механизмы психики). Можете посмотреть книгу "Лишенные совести" про психопатов (их еще называют социопаты).

Что касается "современного правосудия", то в результате получается действие в рамках необходимой защиты.
Все это, конечно, не бред. Вы не разобрались.

 Отправлено: 08.06.15 14:34. Заголовок: Нет, именно бред. Сл..

Нет, именно бред. Следует употреблять более точные понятия, что
Вы и попытались сделать (а содержание я понял, но
показал возможное буквальное толкование).

Термин необязательно должен быть научным (в отличие от научного, он может быть многозначным и более емким), но он должен быть
ясным (желательно без пояснений) и непротиворечивым (и в буквальном смысле) в достаточно общем смысле.

 Отправлено: 05.08.15 15:36. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Идея состоит в том. чтобы 1) Сблизиться с предполагаемым "живым мертвецом", например, соблазнить его своей красотой, сговорчивостью и т.п.

То есть, спровоцировать на последующую агрессию, чтобы иметь возможность убить. По сути своей тоже самое, что и прямое убийство, только прикрытое для себя самого "этикой".

 Отправлено: 06.08.15 09:52. Заголовок: Провокации нет: агре..

Провокации нет: агрессия у такого человека возникает сама. Если не возникает, то это нормальный человек. Сама ситуация присутствия женщины - это проверка "на вшивость". Вспомним миф о Цирцее. Либо человек превращается в свинью, либо остается человеком.
Кроме того, возможность убить - это одновременно в таких ситуациях и возможность погибнуть самой. Этика не "прикрывает", а ситуация реально становится "этичной". Например, солдат не совершает убийства в прямом смысле слова: ведь он тоже может быть убит. Его действия являются самозащитой, а также защитой мирного населени своей страны (некомбатантов).

 Отправлено: 07.08.15 09:53. Заголовок: Евгений Беляков , оч..

Евгений Беляков , очевидно, что я понимаю миф о Цирцее иначе - она превращала мужчин в свиней специально, уж не знаю из каких внутренних побуждений, то ли садизм такой, то ли нарциссизм (по Фромму)..
По этому вопросу мне ближе евангельская фраза "всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своем"..
(о, здесь у меня вообще много вопросов к мужчинам с их активностью )

Прежде, чем писать свой еще первый ответ, я нашла вашу работу "Ефремов: темная сторона" и согласна, что серые ангелы ни к чему хорошему не приведут ..

Тактика Цирцеи, думаю , столетиями используется всевозможными спецслужбами , мифы слагаются - Юдифь и Олоферн, например..
И все же очень похоже на точечный террор и самосуд. Да, вероятно даст тактический эффект в конкретной ситуации, но вряд ли решит вопрос о бездушных людях на долгий срок. Те, кого вы называете живыми мертвецами, ни во что не ставят не только женщин, но и мужчин, и детей, и стариков. Наверняка же читали "Анатомию человеческой деструктивности", коль скоро говорите о психических, а точнее скорее морально-нравственных отклонениях, или все же о психопатии? Что-то лечится, что-то нет, смотря какая патология.. (я не психиатр, просто читаю иногда книг на эту тему).

 Отправлено: 08.08.15 02:53. Заголовок: Похоже, - это так. Ч..

Похоже, - это так. Что и вызвало в свое время ту работу, которую Вы прочитали. Однако Ефремов ни в одном эпизоде не дает практику Юдифи или Далилы, описывая ее напрямую как идеал. В реальных эпизодах всегда, когда позитивный герой убивает или собирается убить (например, смотрим эпизод смерти Менедема), есть прямое сражение с риском смерти, которая почти всегда присходит, увы.
Возможно, ИАЕ так окончательно и не решил этот для него фундаментальный вопрос. Но был как бы на подступах к некоему решению, о котором я тут и сказал. А вопрос действительно фундаментальный. Родственный последнему вопросу Ассоль: "Мистер Грей, - спросила Ассоль, - мы возьмем с собой моего отца, Лонгрэна, потенциального убийцу?" "Конечно, да", - говорит Грэй.
Но в отличие от Грина у ИАЕ нет прямых историй, аналогичных той, что произошла с Лонгрэном. Вот в чем суть проблемы. Я хочу сказать, что ИАЕ (пусть и не совсем явно) совершает серьезный ШАГ после Грина, где он отказывается от тактики Юдифи. Может быть, и не до конца, может быть, только делает такую попытку это сказать...
Об этом нужно было бы заявить ЧЕТЧЕ и однозначнее. Он этого не сделал. Но тенденция была. В конце концов, это всего лишь романы, где писатель выражает свою философию. Она может быть выражена не только в мыслях героев, но и в общем уровне благородства, не допускающем подлого убийства в спину. Ефремов говорит в каком-то интервью о благородстве. И это не последнее по важности из того, что он хотел нам сказать.
То есть я предлагаю смотреть на ДЕЙСТВИЯ, в которых "зашифрована" еще как бы не родившаяся мысль. И не воспринимать как последнее выражение мысли слова героев. Все это действительно не так просто и не так уж однозначно. Поэтому в свое время "герои Ноогена" были совсем не правы, выкинув меня и проблему, выплеснув ее как ребенка с водой. Но прошлого уже не вернуть. Что сделано, то сделано. Надо смотреть в будущее пытаться делать его светлее).

 Отправлено: 08.08.15 13:07. Заголовок: Задача состоит в том..

Задача состоит в том, чтобы ограничить сферу деятельности человека
с такими отклонениями. Так, чтобы он приносил благо окружающим и себе.
Медицина, психология, педагогика и спец. сооружения. Человека можно
сделать безопасным, не лишая его жизни.

 Отправлено: 08.08.15 13:29. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Однако Ефремов ни в одном эпизоде не дает практику Юдифи или Далилы, описывая ее напрямую как идеал.

Вряд ли есть какое-то однозначное идеальное решение. Особенно, когда речь идет не о прямых конкретных историях и "око за око" , а события выходят на уровень, охватывающий большое количество людей.


Евгений Беляков пишет:

цитата:

В реальных эпизодах всегда, когда позитивный герой убивает или собирается убить (например, смотрим эпизод смерти Пандиона), есть прямое сражение с риском смерти, которая почти всегда присходит, увы.

Цена всегда велика.. И за предательство тоже.
Помните, у него есть рассказ "Белый рог", там легенда :

цитата:

Нехотя отступила разъяренная толпа, сжимая мечи. Опустил топор и чужеземец и стал перед лицом врагов, неподвижный и страшный, обагренный кровью. — Чего хочешь ты, чья дерзкая самонадеянность пролила столько крови? — гневно спросил хан. — Правды, — ответил воин. — Правды? Хорошо. Так знай же, я, не сказавший никогда лживого слова, говорю тебе: все, что пели певцы, — истинная правда! Вздрогнул чужеземец, выронив топор и щит. Старым и измученным стало его лицо. — Что же, ты по-прежнему просишь отдать ее тебе? — спросил хан. Воин сверкнул глазами и выпрямился, как распрямляется согнутый арабский клинок. — Да, хан, — был твердый ответ. В жестокой усмешке оскалил хан зубы: — Хорошо, я отдам ее тебе, но ты заплатишь за это дорогой ценой. — Я готов, — бесстрашно ответил воин. Хан задумался. — Теперь год быка * , — обратился он к гостям. — Помните пророчество, написанное над входом древнего гумбеза, который стоит вблизи Ак-Мюнгуза? «В год быка кто положит свой меч на рог каменного быка, пронесет свой род на тысячи лет». Несколько храбрецов погибли, пытаясь выполнить эту задачу, но Ак-Мюнгуз остался недоступным. Вот твоя плата, храбрец, — повернулся хан к неподвижно слушавшему воину, — поднимись на Ак-Мюнгуз и положи мой золотой меч на его вершину, исполни древнее пророчество, и тогда — слово мое твердо! — ты получишь женщину. Радость и страх охватили присутствующих. Приказ хана звучал смертным приговором. Но чужеземец не дрогнул. Его мрачное лицо осветилось гордой улыбкой. — Я понимаю тебя, хан, и выполню твою волю. Только знайте, ты, повелитель, и вы, его подданные: каков бы ни был конец — я сделаю это не ради своей любимой, не ради Сейдюруш. Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны. Милость всемогущего бога будет вести меня к высокой и славной цели! По приказу хана оружейники принесли его знаменитый золотой меч, чтобы сохранился он навеки на вершине Ак-Мюнгуза. Залили салом волка ножны, обвили просмоленной тканью. Множество народа поехало к Ак-Мюнгузу. До него был целый день пути, и только к вечеру хан и его гости слезли с утомленных коней на широком уступе у подножия страшной горы. Хан приказал чужеземцу отдохнуть, и тот безмятежно проспал ночь под стражей воинов. Наутро выдался хмурый, ветреный день. Словно само небо гневалось на дерзость храбреца. Ветер свистел и стонал, обвевая неприступную кручу Ак-Мюнгуза. Чужеземец разделся и, оставшись почти обнаженным, привязал к спине ханский меч, а сверху накинул свой широкий белый бурнус. И он сделал то, чего не удавалось ни одному храбрецу за все время, пока стоит Ак-Мюнгуз: он положил меч на вершину рога и спустился обратно. Шатаясь, стоял он перед ханом, весь изодранный, окровавленный. Хан сдержал слово — к чужеземцу привели Сейдюруш. Она испуганно отшатнулась при виде его. Но воин властно привлек ее к себе, открыл ее прекрасное лицо и впился в него мрачным взглядом. Затем, мгновенно выхватив спрятанный за поясом острый нож, он пронзил сердце своей невесты. С яростным воплем сыновья хана бросились к чужеземцу, но отец гневно остановил их: — Он заплатил за нее величайшей для человека ценой, и она его. Пусть уедет невредимым. Верните ему оружие и верблюда. Чужеземец гордо поклонился хану, и вскоре его белый верблюд скрылся за далеким отрогом Кетменя…

Это история о том, хранишь честь или нет.. Понятно, что все, скорее всего, хотели бы избежать такого мгновенного выбора, как попасть в руки врага и решать что тебе делать - сдаться или "уйти".


Евгений Беляков пишет:

цитата:

Она может быть выражена не только в мыслях героев, но и в общем уровне благородства, не допускающем подлого убийства в спину. Ефремов говорит в каком-то интервью о благородстве. И это не последнее по важности из того, что он хотел нам сказать.

Я вообще воспринимаю творчество Ефремова целиком, как вектор, именно об этом - о благородстве, великодушии и бескомпромиссности, и бесконечном Труде по тонким настройкам жизненного устройства. Помогает не стать живым мертвецом, но не дает рецепта борьбы с существующими, в смысле полного исчезновения подобных людей из общества.
Я на своем уровне знаний) тоже размышляю об этом - ведь такие люди - "заразны", и непонятно, все ли можно решить воспитанием правильным с детства.


Про Пандиона -не помню обстоятельств..


На Ноогене и мире Ефремова я не рискнула зарегистрироваться, только статьи читала, меня смутила сама форма ведения разговоров последователей Ефремова.

Я вечером уезжаю на неделю на Байкал), на всякий случай предупреждаю.

 Отправлено: 08.08.15 21:17. Заголовок: Счастливого пути)...

Счастливого пути).

 Отправлено: 26.08.15 12:57. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но тенденция была. В конце концов, это всего лишь романы, где писатель выражает свою философию. Она может быть выражена не только в мыслях героев, но и в общем уровне благородства, не допускающем подлого убийства в спину. Ефремов говорит в каком-то интервью о благородстве. И это не последнее по важности из того, что он хотел нам сказать.

Говоря о тенденции вы имели в виду Таис, Александра и Эрис ( в работе Ефремов и темная сторона). Я в свое время поняла это, как описание "темных и жестоких" времен.. Такой уровень благородства в предложенных обстоятельствах исторических.. В конце концов, ведь это Александр пришел туда с войной, в Персеполис.

В "Часе Быка" Фай Родис высказывается однозначно по поводу Серых ангелов , что в том виде, в каком они существуют, с террором, они вредны и нужно менять систему..

 Отправлено: 28.08.15 14:28. Заголовок: Не так уж однозначно..

Не так уж однозначно, wing.
Возможно, Фай Родис в конце концов поняла, что Серые Ангелы (пришедшие убить без разбору правых и виноватых) есть своего рода "ложные Серые Ангелы". Это я пытался доказать в работе "Поражение Ормузда", посвященной "Часу Быка". Боюсь, "Таис Афинскую" я по-настоящему еще не понял... Но еще есть немного времени)).

Фай Родис задавала "программу" для настоящих Серых Ангелов. Они действительно должны были быть тайной организацией по уничтожению "живых мертвецов", но, 1) с четким прицелом, точно зная, кого нужно, а кого не нужно уничтожать, 2) в самом уничтожении, скорее всего, речь могла идти только о "поединке", который сам собой возникает в прямом общении при возникновении решающего конфликта.

Что касается первого пункта - видимо, уже сейчас существуют средства точной "диагностики" даже без средств "парапсихологии" и эмпатии. А второй пункт, даже если ИАЕ о нем на самом деле не написал и даже если и не думал, то он очень четко вытекает из основных постулатов его этической теории.

 Отправлено: 28.08.15 16:24. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

есть своего рода "ложные Серые Ангелы"

мне как-то встретилось понятие "ложный Свет", по сути играющее на стороне темных. Существует ли истинный Свет -не знаю.
Да, во мне говорят стереотипы - "Серые ангелы" мне решительно не нравятся -ни то , ни се). Мир -мир цветной.. но цвет в нем появляется лишь вместе со светом - это если по-художнически рассуждать.

цитата:

— На Земле, — наконец заговорила она, — мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием.

А это - "око за око" ветхозаветное, но превышать - нельзя..

 Отправлено: 12.09.15 11:05. Заголовок: Здесь, по-моему, клю..

Здесь, по-моему, ключевым является слово "немедленно".
То есть месть допустима как бы в "составе" события. "Немедленно" она допустима, потом, через какой-то промежуток времени - она уже перестает быть допустимой.
Фай Родис взорвала нападавших на нее убийц через 1 минуту. Это действие было как бы "в составе" произошедшего нападения. Фай Родис была еще фактически жива. Нападавшие могли ее оживить, пытать и т.д. То есть ничто не было завершено. В некотором смысле, это была не месть, а своего рода самозащита.

 Отправлено: 02.11.15 10:19. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Более того, т.к. их не признают больными, они, в силу присущих им свойств, могут занимать высокие общественные посты. Они активизируются во время революций, бунтов, беспорядков, анархии. Они выдвигаются наверх, и представляют реальную опасность для всех окружающих.

Евгений Александрович, я задумалась вот о чем) - в теме идет речь о неких живых мертвецах, которые выдвигаются наверх, то есть довольно таки сильные активные личности с деструктивным началом, а что делать с менее сильными, которых гораздо большее количество по сравнению с активными, и которые не менее опасны , хотя бы потому, что их много. И как я понимаю, у каждого есть своя точка не возврата в нормальное состояние.