Отправлено: 06.08.17 08:52. Заголовок: "Живые мертвецы"

Появление самого ПОНЯТИЯ "живой мертвец" в контексте коммунистической идеологии закономерно.
Стандартная коммунистическая идеология (идущая от Маркса и революционных процессов 18-20 веков) базируется на понятии классовой борьбы. По Марксу, классовая борьба пронизывает всю историю и является ее как бы скелетом. Поэтому и этика коммунизма как течения и философии признает насилие. В частности, адресный терроризм и массовые насильственные действия (революции). Ведь так называемые "бархатные революции" всегда имели вовсе не "бархатную" часть.

Но этика, оправдывающая насилие, предполагает некое оправдание, чем и становится представление "врага" как "живого мертвеца". то есть РАСЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ врага.

Но если подходить к проблеме более глубоко, то она сразу становится гораздо сложнее, чем кажется "разионализаторам насилия". Ее истинный смысл в вопросе о различии живого и мертвого вообще. Например, является ли вирус живым или кристаллом с определенными свойствами? Является ли живым искусственный интеллект? Вообще, является ли понятие "ЖИВОЕ" научным? Или это некая "бытовая иллюзия"?

Что означает все это для этики? Эти вопросы я предполагаю обсудить в этой теме.

 Отправлено: 08.08.17 14:27. Заголовок: Я думаю, что "жи..

Я думаю, что "живой мертвец" - это понятие ДРУГОЕ, нежели психопат, социопат, вуду и т.д.

И что это вообще НЕ психофизиологическое понятие у ИАЕ. Это - характеристика личности.

Как я полагаю, "живой мертвец" - это
законченный эгоист, думающий только о себе и который принесет гораздо больше страдания, боли и разрушения, чем радости и пользы другим людям.

Его следовало бы уничтожать (по Ефремову), но требуется понять ту меру зла, которую он принесет. Поэтому требуется не распознавание "живого мертвеца", а оценка меры зла, которую он способен в будущем принести. И вот для этого требуются способности Прямого Луча. То есть то, что называется "ясновидением".
И это действительно невозможно сделать основой правосудия. Неизвестно также еще, и существует ли ясновидение (парапсихологическая прогностика).

 Отправлено: 08.08.17 14:32. Заголовок: Само же "распозн..

Само же "распознавание" - это не медицинская диагностика.
Например, известны признаки психопата. Это все просто можно найти в учебниках по медицине или в книге Хаера "Лишенные совести". Но это - все не то. Настоящий "живой мертвец" - это понятие социальное, моральное, духовное (или антидуховное). Психопат - больной. Собственно в этом пафос книги Хаера. "Живой мертвец" - здоровый мерзавец. Полностью отвечающий за свои преступления. И, конечно, это никакой не манкурт.

 Отправлено: 27.02.19 23:20. Заголовок: И еще. Я сказал:"..

И еще. Я сказал:"Законченный". Но нет ничего законченного у человека.
Искра всегда остается.
И всегда может превратиться в пламя.
Здесь я был не точен, признаю.
Живого мертвеца быть не может, - это нонсенс. Может быть только мертвый мертвец.

 Отправлено: 28.02.19 08:41. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Живого мертвеца быть не может, - это нонсенс. Может быть только мертвый мертвец.

Да. Я понимаю ваш термин "живые мертвецы" довольно условно, что-то вроде "конченный мерзавец", но и тут возможна искра, о которой вы говорите. Некие события извне могут перевернуть такого человека.. Единственная категория людей, к которым я бы могла применить такую формулировку - психически больные люди, на данный момент неизлечимые. есть же такие..

 Отправлено: 06.03.19 22:21. Заголовок: wing пишет: Единств..

wing пишет:

цитата:

Единственная категория людей, к которым я бы могла применить такую формулировку - психически больные люди, на данный момент неизлечимые. есть же такие..

Я, пожалуй, не соглашусь здесь ни с Вами, ни с Евгением. "живой мертвец" - конечно, метафора, и в этой связи понятие никак не научное. Однако смысл его именно в силу своей метафоричности, оксюморонной контрастности мне совершено ясен. Далеко не каждый человек с расстройством психики может быть отнесён к этой категории; в то же время некоторые формально-нормальные люди к ней могут быть отнесены. Собственно - это человек, убивший в себе человеческое (прежде всего способность сопереживания, сострадания и вообще "чувство ближнего"). Примеры из литературы: если Вы читали "Космическую трилогию" К.С. Льюиса, то в первой и второй части это учёный-физик Уэстон, а в третьей - учёный-кажется-психолог Фрост. Из специфической литературы к этому типу близок философ-маньяк Ганнибал Лектер ("Молчание ягнят").

 Отправлено: 06.03.19 23:04. Заголовок: Сергей Л. , я и имел..

Сергей Л. , я и имела в виду психопатов типа Лектора, Чикатило, Джека-потрошителя. Расстройства бывают разные и таких крайних случаев, к счастью, не так уж много ..
Льюиса не читала, не попадалось .

 Отправлено: 07.03.19 09:55. Заголовок: Мрачновато получаетс..

Мрачновато получается, разбавлю немного

https://youtu.be/6eYAIRELPow - м/ф "Человече", исполнитель виртуоз-балалаечник А. Архиповский

 Отправлено: 07.03.19 19:28. Заголовок: wing пишет: Мрачнов..

wing пишет:

цитата:

Мрачновато получается, разбавлю немного

Ну так какая тема, такие и разговоры :))) За ссылку спасибо Вам.
Да, если можно, называйте меня просто Сергей, без первой буквы фамилии :)

 Отправлено: 07.03.19 20:09. Заголовок: wing пишет: м/ф ..

wing пишет:

цитата:

м/ф "Человече", исполнитель виртуоз-балалаечник А. Архиповский

репост: https://sociologyofreligion.ru/topic/10320/ Очень Вам признателен за этот материал!

 Отправлено: 08.03.19 11:36. Заголовок: Здесь тематика "..

Здесь тематика "расчеловечивания", имхо, наиболее важная.
Жизнь - не только биологическая, но и социальная категория. И это далеко не только метафора, Сергей!
Мы это чувствуем интуитивно, когда говорим, что один человек - живой, а другой - как не живой.
Интуитивно живой - значит активный, веселый, здоровый, влияющий на нас позитивно и т.д. Есть более глубокое понимание жизни: активный - да, но это активность не просто хаос энергичных действий, за активностью жизни должна стоять некая смысловая составляющая. И она состоит в том, чтобы ДАРИТЬ радость другим.
И биологически живой человек по этому критерию может оказаться "мертвым" в смысле социальной жизни. Такой "автомат" нацелен на уничтожение жизни вокруг.
Живой - это создающий жизнь, мертвый - уничтожающий жизнь.
Категория "ЖИЗНЬ" не является биологической, она пронизывает социум и, с философской точки зрения" как бы трансцендентна. Жизнь - не есть просто существование биологически живого. Кхорны живут как биологические существа, но они, тем не менее, автоматы, лишенные человеческой жизни. Поэтому их уничтожение не рассматривается как убийство. Такие действия - просто разборка плохо работающих автоматов.
С другой стороны, "иллюзорное расчеловечивание" может оказаться "техникой убийства", моральным оправданием злодеяний. Здесь и находится та грань, о которой пишет Ефремов. Любой террор, осуществлявшийся в прошлом, был порожден "призраками" смерти. Отделить живое от мертвого на уровне простых эмоций невозможно. Требуются СПЛ, то есть способности глубинного понимания человека, эмпатия, которая вместо (может быть, скрытой) человечности, "природы Будды" обнаруживает внутри человека пустоту и отсутствие человеческих эмоций сострадания, жалости и пр. Обнаруживает запрограммированность на убийство.
И вот тогда и возникает вопрос, который мы и обсуждали: возможно ли вернуть "живого мертвеца" к жизни? Возможно ли воскресение? Будучи научным скептиком, я не верю в биологическое воскресение (кроме клинической смерти). Я считаю воскресение Христа - выдумкой Пилата. Но есть другие воскресения. Иисус воскрешал людей, к примеру, Лазаря, - не биологически, а духовно. Т.е он превращал человека-автомата в живое существо.

 Отправлено: 08.03.19 11:47. Заголовок: И еще - проблематика..

И еще - проблематика борца с инферно.
Перед человеком (живым) всегда перспектива или возможность обстоятельств, когда приходится защищать жизнь посредством сражения и убийства убийцы. Кем становится человек, проходя через такую грань? Существует ли возможность возврата к нормальной человеческой жизни у того же воина? Не означает ли его действия в качестве защитника-убийцы его превращение в автомат, в живого мертвеца? Мне кажется, Ефремов, обращаясь к тематике мужчины-воина (Менедем), утверждает, что есть необратимые действия, и в этом величайшая трагедия человека. Воин становится необратимо мертвым, даже если он биологически живой. И единственный выход для него (на таком уровне реальности) - это физическая смерть в борьбе. То есть он становится как бы манкуртом с программой воина Света. Настоящим, а не мнимым "Серым Ангелом"...

 Отправлено: 09.03.19 10:24. Заголовок: О проблематике борца с инферно ("Крёстный отец")

 Отправлено: 11.03.19 17:35. Заголовок: Сергей Л. пишет: З..

Сергей Л. пишет:

цитата:

За ссылку спасибо Вам.

Пожалуйста, Сергей. Согласна, это редкая жемчужина..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Мне кажется, Ефремов, обращаясь к тематике мужчины-воина (Менедем), утверждает, что есть необратимые действия, и в этом величайшая трагедия человека

Евгений Александрович, в последней большой войне погибло огромное количество миллионов людей. И много вернулось с войны. Они - манкурты и живые мертвецы? Я понимаю, что изменения происходят, и ветераны не любят это все вспоминать. Но, если принять во внимание вашу теорию генной памяти - все дети вернувшихся с войны заражены этим изменением.
Что-то не так в этой теории. И война эта далеко не единственная, и ранее были войны, и животных люди убивают из тысячелетия в тысячелетие. Мы все такие ..
Инфернальность - более широкое понятие в нашем мире, вот та самая пищевая цепь и борьба за выживание, оттуда растет инфернальность. Есть тело -есть инфернальность. Как я вижу -вы идете от максимы такого рода - если раз замарался, то навсегда. Можно ведь и обратным путем пойти - если что-то хорошее сделал ( на развитие жизни направленное) - уже не совсем конченный. И если кому-то в этой борьбе за выживание удалось остаться хрустальным - то это потому, что за него на себя приняли грязь другие люди
Да, в глобальном смысле, это должно быть любовь , хоть к кому-то живому существу. Хотя бы к своим детям , я даже не говорю о любви к людям вообще.

 Отправлено: 11.03.19 20:12. Заголовок: wing пишет: Но, есл..

wing пишет:

цитата:

Но, если принять во внимание вашу теорию генной памяти - все дети вернувшихся с войны заражены этим изменением. Что-то не так в этой теории.

Мне трудно с Вами не согласиться, поскольку Вы высказали фактически и мою мысль :) Да, у кого-то война могла спровоцировать необратимые изменения в психике, слишком она была ужасна. Но - это не было массовым явлением! Большинство (если не подавляющее большинство) вернувшихся ветеранов это сублимировали. Я помню одно из интервью Юрия Никулина, который говорил: "Конечно, война меня сломала - а разве она могла не сломать?" Но при этом много ли было на свете более светлых и менее инфернальных людей? А ушедший от нас позавчера Владимир Абрамович Этуш, и ещё целый ряд известных артистов, прошедших войну на передовой? Если верен тезис Евгения, то они должны были вернуться просто кошмарными людьми - а они сделали нам, двум или трём поколениям, счастливое советское детство.
Но это только "верхушка айсберга" - вообще деды и бабушки, пережившие кошмар Второй Мировой, последние из которых ещё живы сейчас, были самым духовно и психически здоровым поколением 20-го века. Да и физически тоже. Видимо, здесь действует социальный "закон Ньютона" - чем сильнее волна инферно, тем мощнее сопротивление. Очень близкая мысль есть и у А.П. Назаретяна: это когда он пишет, что эпохи войн и социальных катастроф "разряжаются" в умонастроения гуманизма, а периоды мира и благополучия способствуют накоплению деструктивной агрессии. Вот в этой связи нам едва ли не важнее всего научиться справляться с этим "ползучим" инферно, которое поражает исподволь, с таким трудом достигнутые, благополучные состояния социума.

 Отправлено: 12.03.19 01:46. Заголовок: Эпохи войн не "р..

Эпохи войн не "разряжаются" в эпохи гуманизма.
Все как раз наоборот.
Солдаты, возвращавшиеся с 1МВ, сделали революцию, потом - вторую войну, гражданскую.
Что такое была революция?
Это только в Петрограде красивый штурм Зимнего дворца. Во всей огромной стране - это пожары усадеб, грабежи, изнасилования, убийства...
Вот что такое революция, непрерывно перетекшая в гражданскую войну.
Почитайте "Доктора Живаго" - там это все подробно описано.
А как началась революция 1905 года? А была японская война. Вернувшиеся с нее солдаты и сделали революцию.
Война трансформирует людей. Озлобляет их. Снимает обычные в мирное время запреты. Снижает ценность человеческой жизни.
Послевоенное общество - всегда гораздо агрессивней, гораздо более жестокое, антигуманное. Иного просто быть не может...

 Отправлено: 12.03.19 08:53. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ви..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Видимо, здесь действует социальный "закон Ньютона" - чем сильнее волна инферно, тем мощнее сопротивление. Очень близкая мысль есть и у А.П. Назаретяна: это когда он пишет, что эпохи войн и социальных катастроф "разряжаются" в умонастроения гуманизма, а периоды мира и благополучия способствуют накоплению деструктивной агрессии. Вот в этой связи нам едва ли не важнее всего научиться справляться с этим "ползучим" инферно, которое поражает исподволь, с таким трудом достигнутые, благополучные состояния социума.

Да, соглашусь я с этим тезисом..
« От добра люди становятся хуже. Свинеют. А когда людям плохо, то они становятся лучше. »
/Олег Куваев. "Территория"/
Евгений Беляков пишет:

цитата:

А как началась революция 1905 года? А была японская война. Вернувшиеся с нее солдаты и сделали революцию. Война трансформирует людей. Озлобляет их. Снимает обычные в мирное время запреты. Снижает ценность человеческой жизни. Послевоенное общество - всегда гораздо агрессивней, гораздо более жестокое, антигуманное. Иного просто быть не может...

Тогда вообще не было хоть какого-нибудь промежутка временного в войнах, можно смело назвать это одной большой войной. Но войны развязывают не солдаты, а умники - политики и философы, подведшие им теоретическую базу , оправдывающую.. И революция начиналась под лозунгами " землю -крестьянам , фабрики - рабочим" , благими намерениями, как говорится.
Назаретян говорил именно об умонастроениях, той самой теоретической базе. Когда у США был идеальный момент полной победы над СССР? Да вот, в 45м, СССР после войны с Германией не выдержал бы противостояния с мощной экономической державой, которая практически не пострадала. Однако, организовали ООН , воцарили мир. Пусть относительный, но все же. А в мирное время философы устают, скучают и начинают искать от кого бы очистить хрустальную реку жизни..

 Отправлено: 13.03.19 19:08. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Эпохи войн не "разряжаются" в эпохи гуманизма.

Дорогой Евгений, произошла незаметная для Вас и вроде бы безобидная подмена понятий. Я говорю не об ЭПОХАХ гуманизма, которые якобы должны сменять эпохи войн, а об УМОНАСТРОЕНИЯХ гуманизма. Помните знаменитый роман братьев Вайнеров "Эра Милосердия", по которому Говорухин поставил свой знаменитый фильм? Там эта мысль проведена "красной нитью": после чудовищной войны в людях зарождается мечта об Эре Милосердия. Только мечта - но это так важно! А действительность в романе, та самая, которую "разгребают" Шарапов и Жеглов, конечно, совсем иная, причём ещё пожутче, чем в фильме.

 Отправлено: 15.03.19 09:52. Заголовок: wing пишет: Но, есл..

wing пишет:

цитата:

Но, если принять во внимание вашу теорию генной памяти - все дети вернувшихся с войны заражены этим изменением. Что-то не так в этой теории. И война эта далеко не единственная, и ранее были войны, и животных люди убивают из тысячелетия в тысячелетие. Мы все такие ..

Да, и я опять с Вами согласен. "Теория генной памяти" - это попытка выразить на языке современных научных представлений религиозную идею первородного греха (она есть не только в христианстве, но в нём, пожалуй, выражена наиболее системно и рельефно).
Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним. Это выразилось в том, что в его жизненные программы вклинилась инфернальность, которой там первоначально ("В замысле Творца") не было места. И чем дальше, тем более она развивалась, принимая всё более изощрённые формы.
Но всё диалектично, и человеческая цивилизация и культура постоянно вырабатывали, по словам Л.Н. Гумилёва, "негэнтропийный импульс" - способы преодоления или хотя бы сдерживания роста инферно. Не все цивилизации справлялись с этим успешно; такие деградировали и погибали. Характерно, что самые продвинутые в этом сообщества, опередившие своё время, обычно тоже не существовали долго (об этом довольно много писал, вслед за Ефремовым, сам Евгений). Выживали закономерно "середнячки".
На уровне "генной памяти" и далее - на уровне "культурной памяти" и социальных норм у нас выработались достаточно сильные и действенные механизмы сдерживания инферно, иначе мы давно перестали бы существовать. И эти механизмы тоже продолжают совершенствоваться, играя с хаосом "на опережение". Вот этот момент, мне кажется, заслуживает большего внимания со стороны Евгения и всех нас.

 Отправлено: 15.03.19 16:14. Заголовок: Сергей Л. пишет: Че..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним. Это выразилось в том, что в его жизненные программы вклинилась инфернальность, которой там первоначально ("В замысле Творца") не было места. И чем дальше, тем более она развивалась, принимая всё более изощрённые формы.

Сергей, для меня вопрос возникновения человечества остается открытым.. Всевышний создал, или большой взрыв так повлиял, что случились условия для возникновения нашей цивилизации - я не могу однозначно ответить на этот вопрос. И склонна думать, что люди создали для себя Всевышнего по разным психологическим причинам. Что не делает его несуществующим)), я, христианский агностик, в общем. Увы. Я заканчивала технической вуз по специальности Системы автоматического управления КЛА, научное мировоззрение мне понятней религиозного. Религиозное мировоззрение я рассматриваю как символизм, дающий людям надежду , психологию совместной жизни людей, ка объяснение, но не как доказательство..
Всевышний является жизнеутверждающим началом Вселенной и совестью разума, его обратной связью с миром, для того чтобы мир продолжался.
Попробую пояснить.
Материальный мир рождается из хаоса - если не прикладывать к материи никаких усилий по ее упорядочиваю - она развивается стихийно при получении некоторого энергетического импульса, но если этот импульс убрать - все возвращается в состояние покоя , причем при -273 градусов по Цельсию. Даже звезды.. просто процесс растягивается на миллиарды лет .
То есть, изначально есть два направления "движения" - упорядочивание и хаос, или созидание-разрушение . И совсем неоднозначно, что из этого сильнее.. То, что заставляет планеты вращаться именно по их орбитам и расти цветам из земли и семян), или сила противодействующая - планеты замедляют движение, происходят столкновения с другими небесными телами и так далее.
Это все никак не могло не оказать мощного влияния на жизнь людей, и даже если в замысле Творца не было инфернальности, она есть в нашей вселенной и от этого факта никуда не деться.
Не буду грузить вас синергетикой))
Соглашусь с тем, что Творец создал разумных существ , и вот в разуме их, в душе никак не должно было быть инфернальности - солнце светит, все цветет -стройте, живите и радуйтесь. А человек, как та старуха из Золотой рыбки, - дайте много и всего и сразу. есть такое свойство у людей - избыточность - разум не дает находиться в состоянии покоя), все зовет куда-то, и это "куда-то" должно быть направлено на что-то полезное, как минимум - на сохранение человечества и жизни на земле.
Сергей Л. пишет:

цитата:

На уровне "генной памяти" и далее - на уровне "культурной памяти" и социальных норм у нас выработались достаточно сильные и действенные механизмы сдерживания инферно, иначе мы давно перестали бы существовать. И эти механизмы тоже продолжают совершенствоваться, играя с хаосом "на опережение". Вот этот момент, мне кажется, заслуживает большего внимания со стороны Евгения и всех на

Так во всех религиях и есть это сдерживание - в заповедях Нагорной проповеди, например, в исламе свои правила, но отличаются лишь во внешних деталях . И ведь лучшего не придумали..
Было ли что-то подобное у язычников - не знаю
Играть на опережение вряд ли возможно сейчас -не все голодные накормлены и обучены. Пока все страны не достигнут приемлемого достойного образа жизни людей . Земной шар стал очень маленьким , и эта разница заметна. А думать на опережение, конечно, надо - как вот эту самую избыточность разума и активную деятельность людей направить на благостное русло, н уменьшение инферно и энтропии именно в жизни общества. А тут без дисциплины и самоограничения, самовоспитания - никуда.. Как мотивировать на самовоспитание всех, и чтобы без насилия?

 Отправлено: 16.03.19 02:41. Заголовок: Сергей Л. пишет: Че..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним.

Разве так?
Инфернальна САМА ПРИРОДА, природа вне человека и природа самого человека, ВЕСЬ мир природы инфернален. Под каждым кустом змея: каждый человек, зверь, насекомое, рыба, червяк - ВСЕ умрут. Надо всем господствует смерть. Лягушка ограничена пределами своего болота, человек - пределами Земли...

Это сделано не человеком, никакого человеческого греха тут нет. И нет вообще ничьего греха. Червяк рождался и умирал, не совершая никакого греха еще в те эпохи, когда человека и в помине не было. Но инфернальность была фактом его жизни. Инфернальность НЕ является наказанием. Это есть атрибут бытия.

Если бытие (точнее - биосфера) была создана Богом, то Бог в ответе за такое количество страданий, что лучше Ему было бы и не существовать. Однако Он это сделал. Я считаю, Бог не обладает всесильностью в том примитивном смысле, какой вкладывается часто в это слово. Бог всесилен в смысле, что Он победит смерть (нашими руками). Но он не способен нарушить законы Мироздания, которое Сам же и создал. Это трудно объяснить, но, вероятно, Лейбниц прав в своей формулировке: мы живем в лучшем из возможных миров. Из ВОЗМОЖНЫХ. Мир, где не было бы смерти на определенном этапе эволюции, думаю, просто невозможен. Если так - создание биосферы НЕИЗБЕЖНО включало ад для всех. Старение и смерть. Замкнутость круга жизни.

В чем причина смерти? Это биологическое явление. Смерть и рождение - это есть "механизм" очищения генотипа и генофонда. Ребенок рождается с "чистым" генотипом. За жизнь он набирает огромное количество мутаций. Мы живем в море мутаций и иначе быть не может: иначе не было бы адаптации к изменениям среды и не было бы эволюции. Дарвиновский "механизм" - едва ли не единственный способ выживания популяций. "Вечные" организмы поплатились бы уродствами и нарушениями регуляции всех систем организма, и все равно бы погибли, отсеялись бы по ходу времени.

Только Разум человека способен создать фильтры очищения генотипа (в далеком будущем). Но для этого он должен пройти через АД, через двойную инфернальность человеческой жизни. И эта доля выпала на наше время. Хотим мы этого или не хотим, мы должны нести эту ношу.

 Отправлено: 16.03.19 02:47. Заголовок: Человек - венец эвол..

Человек - венец эволюции на планете Земля, и создан он для борьбы с инферно.
Есть старое высказывание. Жизнь человека должна быть борьбой: раба за свободу, свободного - за совершенство.
Бог Отец - это Космический Разум, человек - Сын, которого Отец бросил на борьбу за свободу. Когда мы победим смерть, мы будем бороться за совершенство. Мы уже "прорвали" стену инфернального мира и вышли в Космос. Ни одно животное на это не способно.

 Отправлено: 16.03.19 02:54. Заголовок: wing пишет: Религио..

wing пишет:

цитата:

Религиозное мировоззрение я рассматриваю как символизм, дающий людям надежду

Надежда на победу над смертью. Все у нас сейчас есть: наука, разум, научный метод, голова на плечах. И если только мы сами не уничтожим свою планету, - мы победим инферно, выберемся наружу, не мы, так наши близкие потомки. В этом или в следующем году наука победит рак. Насколько увеличится продолжительность жизни! Так что, думаю, уже наши внуки могут дожить до победы над старением и смертью. Уже внуки! И они полетят в Космос к далеким планетам Солнечной системы, а потом - и дальше, к далеким мирам...

 Отправлено: 16.03.19 16:38. Заголовок: wing пишет: Сергей,..

wing пишет:

цитата:

Сергей, для меня вопрос возникновения человечества остается открытым..

Да, для меня, если честно, тоже. Я не могу себе этого представить, при всём богатстве своего воображения. И имеющиеся религиозно-философские, и имеющиеся научно-философские версии есть лишь формы наших представлений, которые, по известному выражению, больше говорят о нас самих, чем о том, как всё это реально было.
wing пишет:

цитата:

Всевышний является жизнеутверждающим началом Вселенной и совестью разума, его обратной связью с миром, для того чтобы мир продолжался.

Да, это Вы очень красиво и точно сказали!
wing пишет:

цитата:

Не буду грузить вас синергетикой))

Я знаком с положениями синергетики :)
wing пишет:

цитата:

...А думать на опережение, конечно, надо - как вот эту самую избыточность разума и активную деятельность людей направить на благостное русло, н уменьшение инферно и энтропии именно в жизни общества. А тут без дисциплины и самоограничения, самовоспитания - никуда..

Это я и называю здесь "игрой на опережение" - постоянное в истории человечества полустихийное, полунамеренное изобретение новых и новых противовесов злу (которые, в свою очередь, постепенно сами подвергаются энтропии и "раздвоению"). Образно говоря, мы находимся в постоянной гонке, и существуем, пока хотя бы на полшага опережаем "тёмную сторону".

 Отправлено: 16.03.19 17:05. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Разве так? Инфернальна САМА ПРИРОДА, природа вне человека и природа самого человека, ВЕСЬ мир природы инфернален. Под каждым кустом змея: каждый человек, зверь, насекомое, рыба, червяк - ВСЕ умрут. Надо всем господствует смерть.

Дорогой Евгений, в этом вопросе я придерживаюсь религиозной христианской позиции. А она гласит, что зло (инферно, смерть) пришло в мир через самого человека. Как это было - нам, с тем багажом мировоззренческих представлений, который мы здесь раскрываем, трудно, даже, наверное, невозможно вообразить. Здесь привычная нам научная картина и религиозные интуиции бесповоротно расходятся, что Вы и констатируете.
Это момент тех самых базовых взглядов, которые не обязаны сводиться к общему знаменателю и которые мы друг у друга не обязаны разделять, но обязались уважать.
Просто я рассуждаю так: истина выше моих представлений, и то, что она не укладывается в то, как мне удобно (= я привык, мне нравится, я не могу представить иначе), говорит лишь о несовершенстве этих моих представлений, но не о ней самой. То же самое относится к представлениям коллективным любого уровня: везде, говоря словами Фр. Бэкона, прячутся "идолы театра, площади и рода". Если говорить слишком красиво, то я в некотором роде имею дерзновение довериться той истине, которая не имеет опоры ни в моём опыте, ни в моём мировоззрении, кое в затронутом вопросе не существенно отличается от Вашего или уважаемой Людмилы. Это не наивно-религиозный предрассудок и не фанатичный отказ от разумения, а именно акт разума, совершенно осознанный и, как определял его Макс Вебер, "ценностнорациональный". Согласен, это нестандартно и может показаться чудачеством - но мы здесь в некотором роде и есть чудаки :)

 Отправлено: 16.03.19 20:37. Заголовок: Вы - Тертуллиан)). Д..

Вы - Тертуллиан)). Да?))))

Credo quia absurdum

 Отправлено: 16.03.19 21:07. Заголовок: Сергей, понятно). Ч..

Сергей, понятно).
Евгений Александрович, спасибо.

Чудаки, да, особенно если учесть сколько времени это все крутится в голове.

Антитезой понятию Жизнь является Смерть. Понятие Смерть не равнозначно понятию Инферно( ад). И инферно запросто может быть порождением разумных существ .. то есть, человека. Интересно, является ли инфернальность свойством именно разума .




Синергетики, изучающие вопросы возникновения жизни , называют живое / открытой системой неустойчивого равновесия, нелинейной , нестабильной, подверженной случайностям , и в этом умудряющееся существовать некоторое время..

 Отправлено: 16.03.19 21:33. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Credo quia absurdum

Я ожидал этого вопроса :)))
Скорее - quamquam. Credo quamquam absurdum: верю, несмотря на (кажущуюся) абсурдность. Так что в некотором роде наоборот, Нетертуллиан :) (вспомнилось хрестоматийное: "Какой-то захмелевший несократ За пуговицу брал негалилея...")

 Отправлено: 16.03.19 21:38. Заголовок: wing пишет: Антитез..

wing пишет:

цитата:

Антитезой понятию Жизнь является Смерть. Понятие Смерть не равнозначно понятию Инферно( ад). И инферно запросто может быть порождением разумных существ ..

Безусловно. Вот даже не знаю, что и как здесь можно оспорить :)

 Отправлено: 16.03.19 22:17. Заголовок: Дорогие коллеги, воо..

 Отправлено: 17.03.19 00:16. Заголовок: Есть два круга инфер..

Есть два круга инферно: природный и социальный.
Оба не созданы человеком.
Лягушка, живущая в болоте и не могущая оттуда выбраться (пример Ефремова) - это символ инферно вообще.
Определяющей чертой инферно является безвыходность.
"Оставь надежду всяк, сюда входящий".
Надежду на выход.
Есть круги инерно (круги ада). Я выхожу из одного круга и попадаю в другой. Бог не мог так наказать человека.
Предположим, мы находимся в аду, Сергей. Значит, была некая другая жизнь, в которой мы совершили преступление, за что и попали сюда. Тогда здешняя смерть - воскресение там.
Казалось бы - непротиворечивая версия. Но. Мир - прекрасен! Прекрасны растения, животные. Прекрасен человек (только общество делает его, порой, отвратительным). Ад не может быть таким. Жизнь - это (рассуждая философски) - временный подарок, хотя у жизни есть и оборотная сторона страданий. Смерть мы воспринимаем как утрату. то не может быть прелюдией к путешествию к счастью. Это и есть счастье (а для иных - горе). Смесь счастья и горя - вот что такое наша жизнь. Смесь ада и рая.
Следовательно, мы не в аду)).
И жизнь, и смерть нельзя рассматривать в примитивных категориях вины и прощения. Во всяком случае - в отношениях с Космическим Разумом. Совершенно не известно, кто виноват... Я уже говорил, что инферно может оказаться не результатом чьего-то решения, даже Бога (в будущем надо уточнить смысл слова "Бог"). Если у Вселенной существует Творец, то существуют и условия творения. И эти условия могут не допустить победы Разума и Добра над инфернальностью без долгого пути, многотысячелетнего пути, где многие путники останутся лежать на дороге... Голубь не мог бы лететь, если бы воздух не оказывал сопротивления крыльям. Так и замысел Бога относительно человека, возможно, предполагает гибель многих путников, чтобы небольшая группа людей, прошедшая через все, достигла освобождения чрез многие века страданий и смерти.

 Отправлено: 17.03.19 00:18. Заголовок: то - не наказание за..

Это - не наказание за какие-то не существующие грехи, но УСЛОВИЕ победы Разума и Добра, огромная цена, но ведь все имеет цену: этого закона еще никто не отменял...

 Отправлено: 17.03.19 13:44. Заголовок: Не согласен

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Лягушка, живущая в болоте и не могущая оттуда выбраться (пример Ефремова) - это символ инферно вообще.

Вот этот пример я, дорогой Евгений, просто не понимаю.
Всё дело в том, что лягушке ХОРОШО в болоте. Конечно, её там тоже могут слопать (уж, цапля, журавль или любитель французской кухни) - но это жизнь и закономерный риск.
Но вот если лягушку извлекут из её любимой экологической ниши (болота) и отправят, например, на лабораторный стол - это и будет для неё самым настоящим адом.
Символ инферно - это, скорее, человек (или олень, или волк, или любое другое животное), попавший в болото и медленно тонущий в нём.

 Отправлено: 17.03.19 13:49. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ес..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Если вернуться к вопросу о "живых дохлецах": мне кажется, что лучше всего описал и проанализировал это явление Эрих Фромм (работы "Человек для себя", "Анатомия человеческой деструктивности"). Вполне живой человек - это, в терминах Фромма, продуктивный человек. Человек со сбоями в своей жизненной продуктивности как бы заболевает в лёгкой форме. Человек с тяжёлыми нарушениями (в т.ч. садизм и некрофилия) - то, что наш друг и собеседник Андрей Козлович именует известным нам словосочетанием.

У Фромма есть и третий кит - нарциссизм. То есть, нарциссизм, садизм и некрофилия. .. И про биофилов не пишет, что про них напишешь, а об отклонениях - тома.. Не будем забывать, что это был практикующий психоаналитик.. И ведь потянешь за ниточку - целый клубок проблем открывается у каждого конкретного человека..

Обратимся к первоисточнику :

цитата:

В романе «Таис Афинская» Ефремов подчеркнул словами Лисиппа в разговоре с Таис: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом… И умрёшь… Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами… Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там ещё называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому… — Тогда цель моих слов достигнута».

Речь идет не психически больных людях, а именно о массах моральных уродов.
Сергей Л. пишет:

цитата:

Но это бы полбеды; беда в том, что в обществе много ниш, попав в которые, такие люди закрепляют и усиливают свою болезнь. И именно через социальные механизмы подражания, ориентации на образец она передаётся другим и "инфернирует" жизненное пространство. Причём устранение её носителей, как правило, само становится проводником такой инфернализации. Почему всякое "неметорство" - порочный путь, как я пытался как-то доказать товарищу Козловичу. Возникает замкнутый круг, вовлекающий в себя всё, что его затрагивает.

Не знаю, что такое "неметорство", примерно догадываюсь - физическое уничтожение моральных уродов?

 Отправлено: 17.03.19 21:50. Заголовок: wing пишет: Речь ид..

wing пишет:

цитата:

Речь идет не психически больных людях, а именно о массах моральных уродов.

Так в том-то и штука, что эти моральные уроды прекрасно подпадают под критерии Фромма. Психическое заболевание - это крайняя стадия, но существует ещё много промежуточных, где психика вроде бы в пределах нормы, но нормальная человеческая личность уже атрофируется. Показатель здесь - её ценности. Собственно, Фромм и Ефремов в приведённом Вами отрывке говорят несколько разными словами об одном и том же.
wing пишет:

цитата:

Не знаю, что такое "неметорство", примерно догадываюсь - физическое уничтожение моральных уродов? Я тоже не знаю, откуда это словечко, из знающих никто не пытался его объяснить, но по контексту получается именно так, как Вы представляете.

 Отправлено: 18.03.19 01:44. Заголовок: Некогда у орфиков бы..

цитата:

Некогда у орфиков были неметоры - тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. "Таис Афинская"

Эх вы, ефремоведы)))!!!

А Козлович тоже хорош, перепутал Метрон с Аристоном)))

 Отправлено: 18.03.19 08:32. Заголовок: Да, Евгений, сознаюс..

 Отправлено: 18.03.19 09:11. Заголовок: Кстати, поисковики с..

Кстати, поисковики сейчас дают великолепный способ искать любые цитаты.
Достаточно набрать два-три слова и фамилию автора.

Во всяком случае, в этой теме более-менее четко определено, что это такое - "живой мертвец".
Акцентуант. И он гораздо опаснее, чем если бы был полностью болен. Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии)? А когда стоит у руля целой страны (Гитлер, например, или Сталин)? Даже невозможно объявить преступником. Окруженный сворой "полулюдей" (Мандельштам), охраной, кремлевскими стенами или чем там еще? Это такое же бедствие, как эпидемия, выкашивающая полстраны... Если не хуже.

 Отправлено: 18.03.19 11:13. Заголовок: Сергей Л. пишет: Да..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Да, Евгений, сознаюсь в своей невнимательности: даже сейчас не могу вспомнить этот отрывок в "Таис".

Да, и я тоже. Не то чтобы это невнимательность, романы дословно я , конечно, не помню, слово редкое, не запомнила совсем.
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Кстати, поисковики сейчас дают великолепный способ искать любые цитаты

Да, ищется )), и кроме как на Таис Афинскую поисковики не выводят с этим словом.

 Отправлено: 18.03.19 12:55. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии)?

Может.
Кстати, только что подумал: этот феномен мы обсуждаем по умолчанию в привязке к мужскому полу - "он". Страшно думать, но ведь теоретически возможны и женские варианты? Или женщина в силу своей природы, как дающая жизнь, лучше защищена от опасности такого перерождения?

 Отправлено: 18.03.19 13:09. Заголовок: wing пишет: Да, ище..

wing пишет:

цитата:

Да, ищется )), и кроме как на Таис Афинскую поисковики не выводят с этим словом.

Вот, искренне умилило :

Неметор ООО, Москва (ИНН 7736199684, ОГРН...)
rusprofile.ru›id/10686667
Неметор ООО (ИНН 7736199684, ОГРН 5167746185888), Москва - реквизиты и контактные данные организации. Юридический адрес, руководство, учредители и... Читать ещё
ООО "НЕМЕТОР"
pro-ooo.ru›company/1059959/ooo-nemetor-1059959/
Научные исследования и разработки. Полное наименование. Общество с ограниченной ответственностью "Неметор". Ф.И.О. руководителя. Максимовский Александр Степанович.

 Отправлено: 18.03.19 15:06. Заголовок: Сергей Л. пишет: С..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Страшно думать, но ведь теоретически возможны и женские варианты?

Теоретически - возможны , вспомните Моргиану или Катерину Измайлову, например.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Вот, искренне умилило

)) если " Метрон" запросить, примерно тоже самое будет - компьютерная игра.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Во всяком случае, в этой теме более-менее четко определено, что это такое - "живой мертвец". Акцентуант. И он гораздо опаснее, чем если бы был полностью болен. Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии)

А чем были лучше Александр Македонский, Цезарь и Наполеон, да вообще многие и много их тех, кто стоит у власти..

 Отправлено: 18.03.19 20:41. Заголовок: wing пишет: Теорети..

wing пишет:

цитата:

Теоретически - возможны , вспомните Моргиану или Катерину Измайлову, например.

Да, Вы правы. Хотя Моргиана - на мой взгляд, сконструированный тип; при всей её реальноподобности, в жизни я не могу себе такую натуру представить. Но вот Катерина или другой кошмар - Дарья Салтыкова - это да...

wing пишет:

цитата:

А чем были лучше Александр Македонский, Цезарь и Наполеон, да вообще многие и много их тех, кто стоит у власти..

Как раз эти-то были лучше. В них было много искренне человеческого. Цезарь и вовсе может считаться гуманистом среди римских императоров. Вот если бы Вы привели Калигулу, Нерона и Марка Аврелия Коммода (сына философа) - это было бы "в точку".

 Отправлено: 18.03.19 20:55. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

...тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей.

Изощрённый тов. Андрей больше любит другой вариант - не со жрецами, а со жрицами, и не с ядом, а с кинжалом, и ещё с "клубничкой" (предварительно усыпив бдительность нехорошего человека эротическими ласками). То есть в духе японских куноити. Эстет и баловник, что ни говори! :)

 Отправлено: 18.03.19 21:18. Заголовок: Сергей, вы правы про..

Сергей, вы правы про Нерона и Калигулу, это явные. Я намеренно привела в качестве примера людей , признанных великими. Воины и завоеватели, кровь врагов и рабов не считали. Не хотелось бы мне жить на тех землях, что они захватывали.. Это , по моим личным представлениям о тех временах, на художественной литературе основанным. Исторических документов, воспоминаний не изучала. «12 цезарей» читала давным давно..
Эти речи мои - где мера определения ЖМ человек, или нет? Это как определить?



Согласна, Моргиана описана резко, контраст преувеличен. О Катерине сложно что-то сказать однозначно - речь идёт о любовной страсти, то есть не совсем адекватные действия .
Салтыкова - попадание в точку.

 Отправлено: 18.03.19 22:04. Заголовок: wing пишет: Эти реч..

wing пишет:

цитата:

Эти речи мои - где мера определения ЖМ человек, или нет? Это как определить?

Согласно Ефремову - Белякову - Козловичу ( ), определить это способен только очень мудрый и просветлённый человек. Скорее даже консилиум таких мудрых и просветлённых людей, поскольку один всегда может ошибиться.
"Технология" диагностики такого рода (как универсальный алгоритм, который может быть применён любым специально подготовленным "техником" и тем более просто дилетантом - как можно обучить пользоваться, например, детектором лжи), в принципе невозможна.

 Отправлено: 19.03.19 01:26. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ан..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Андрей больше любит другой вариант

Это не так, Сергей. Это Эрис говорит о такой возможной миссии женщины.
Но опять же - эти женщины, хоть и выполняют роль неметоров, не являются "живыми мертвецами".
Они неизбежно погибают и сами, уничтожив нескольких "мертвецов".
Они, скорее, воины, амазонки, но ведущие, так сказать, "гибридную" войну. Они, в силу своей красоты, проникают во дворцы тиранов и мучителей, и у них уже нет пути назад.
В некотором смысле их роль напоминает идею Фай Родис. Она ведь собственноручно уничтожает "мертвяков".

 Отправлено: 19.03.19 01:36. Заголовок: Возможна ли такая &#..

Возможна ли такая "технология"?
Раньше я тоже в это не верил (вроде бы, человек свободен и т.д.). С этой точки зрения "живых мертвецов" вообще нет. Что есть, однако? Такие приближения к "живому мертвецу", которые можно назвать "практически живым мертвецом", который невозможно вылечить практически, даже если теоретически такую возможность можно допустить.
Не существует телепатии, но события моей жизни заставляют признать существование эмпатии такого уровня, о котором я раньше и не подозревал... Андрей говорит, что достижение такого уровня понимания человека - открывает возможность точной диагностики на основе непосредственного переживания. Я думаю, он может быть, прав. И верно также и то, что такие способности несовместимы с возможностью убийства. Либо то, либо другое. Но ошибка ИАЕ в том, что мудрец-эмпат никогда не сообщит результаты диагностики такого рода никакому неметору. Потому что это будет вариант убийства, да еще чужими руками, да еще, скорее всего, сразу двоих: неметора и "мертвого".

 Отправлено: 21.03.19 17:17. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Это не так, Сергей. Это Эрис говорит о такой возможной миссии женщины.

Эрис у Ефремова это сформулировала, но никто, мне кажется, здесь не повторял данную версию чаще, чем наш коллега :))) Одно не исключает другого.
Вообще, если серьёзно говорить, то проблема не в том, как сделать "живого дохлеца" мёртвым, а в том, как сделать его живым. Убить в большинстве случаев сравнительно просто, но, мягко выражаясь, это не решит, а усугубит проблему. Образно говоря, смерть выиграет ещё как минимум одно очко у жизни: один потеряет всякий шанс на внутреннее возрождение, а второй сделает шаг к состоянию того, кого он убивал. Ну, и не говоря уже о конфликте с законом.
Христианство предложило совсем иное решение: "покайтесь!" Покаяние - "метанойя" - это не что иное как радикальное лечение / профилактика греха, о котором в Священном Писании чуть ли не дословно говорится, что именно он и есть "вирус живой смерти" (это не цитата, но достаточно точное переложение смысла). И начинать нужно с себя.
Понятно, что лёгкого пути это не обещает, а кому-то и вовсе такой рецепт может показаться неубедительным. Но всё же, чтобы очистить "хрустальную реку жизни", для начала нужно перестать в неё гадить; и уж точно не нужно заваливать её трупами.

 Отправлено: 22.03.19 19:54. Заголовок: Сергей Л. пишет: м..

Сергей Л. пишет:

цитата:

мне кажется, здесь не повторял данную версию чаще, чем наш коллега :))) Одно не исключает другого.

Думаю, что красивая женщина считается надёжным крючком для поимки такого человека... Это все классические приемы из шпионских романов , да и из библейских историй - Юдифь, Далила вполне себе считали свое дело правым.

По-моему, опять же , здесь на ефремовских форумах речь идет не о тех, кто находит в себе силы покаяться. Хотя как это можно сказать извне человека наверняка - никто не знает, что в душе у человека на самом деле и как он относится к своим поступкам, и есть ли в нем искра жизни, если он не желает ее показать..

 Отправлено: 25.03.19 09:55. Заголовок: Теоретически такая и..

 Отправлено: 26.03.19 16:57. Заголовок: На мой взгляд, практ..

На мой взгляд, практика постоянного покаяния существующая в христианстве, двусторонняя. Предположим, она в какой-то мере совершенствует человека (в том направлении, которое необходимо в классовом обществе: власти от Бога, трудись, трудись, трудись, страдай, на том свете получишь рай). То есть это направление, скорее, на адаптацию к существующему обществу, точнее, на ассимиляцию индивида обществом. Это религия рабов, созданная рабовладельцами. Зачем же нужно покаяние? Чтобы удержать человека в рамках религии. Потому что комплекс вины - это очень мощное воздействие на человека. Это - средство им управлять.
Я уже давно говорю, что религия двустороння, как и все идеологии без исключения. Если священник присвоил себе право прощать, включив себя в христианский миф как носителя этого права, то он теперь обладает властью над прихожанином. Задавая невероятно высокие, невыполнимые, по сути, критерии "правоверного христианина" (но другие, не те, о которых говорил Сам Иисус), он всегда может доказать прихожанину, что тот виноват перед Богом. А тогда избавить его (частично!) от чувства вины может только церковь.
То есть церковь обслуживает рабовладельцев, создавая у рабов менталитет "истинных рабов". В Посланиях Павла об этом сказано буквально.

 Отправлено: 26.03.19 17:03. Заголовок: Я считаю, что покаян..

Я считаю, что покаянию должна принадлежать важная роль, но прощение следует находить не в магических словах священника, а в действиях, направленных на улучшение Мира, на изменение баланса причиненного тобой счастья и горя. Нет безгрешных людей (хотя грех - это совсем иное; грех - это все горе, которое происходит из твоих поступков до самых дальних последствий, и более ничего). Нет людей, способных предотвратить эти последствия простой молитвой или какими-то особыми словами. Мистика (возвращение к волшебству, к вере в колдовство) - это сознательная или бессознательная ложь. Религия, которая строится на лжи, сама совершает смертный грех.

Покаяние - это осознание своего греха. В нашем понимании слова "покаяние".
Но метанойя - это все же другое.

Что сказано в проповеди Иоанна Купателя (неверно - Крестителя)?
Что нужно ИЗМЕНИТЬСЯ и доказать это делами. Вот, что такое метанойя. Мета - изменение, нойя - сознание. Изменение сознания.

Иоанн Креститель русской Библии говорит: "Покайтесь и явите плод покаяния". Но плод покаяния - это комплекс вины, а вовсе не действие "обновленного" человека.
Сама метанойя - то было нечто вроде йоговского самадхи, которое Купатель делал, погружая людей в воду. Этот мощный физически человек держал "купаемого" под водой до тех пор, пока тот не начинал терять сознание. И тогда наступало предсмертное самадхи. И он реально менялся, как и все люди, побывавшие в состоянии клинической смерти. Во всяком случае, есть такая интерпретация...

Если то так, то вот у нас МЕТОД "лечения" или "оживления" "живых мертвецов".

 Отправлено: 26.03.19 17:22. Заголовок: Кстати, почему бы вс..

Кстати, почему бы всем руководителям (как назначаемым, так и избираемым) не проходить этот обряд?

 Отправлено: 27.03.19 20:22. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Это религия рабов, созданная рабовладельцами. Зачем же нужно покаяние? Чтобы удержать человека в рамках религии. Потому что комплекс вины - это очень мощное воздействие на человека. Это - средство им управлять.

Это не христианство, а Ваш однобокий и совершенно несамокритичный взгляд на христианство. Да, любую религию можно использовать в этих целях, особенно умеючи. Да, практически все религии в этих целях использовались и используются определёнными общественными силами. Но это не свойство собственно религий, а амбивалентность всего на свете - всего того, что имеет "человеческую сторону". Техника, наука, искусство, масс-культура, образование - всё это может быть развёрнуто во вредоносную сторону. Поэтому всё это следует отменить и запретить?
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Если священник присвоил себе право прощать, включив себя в христианский миф как носителя этого права, то он теперь обладает властью над прихожанином.

Я, как практикующий прихожанин, ответственно говорю Вам, что в обычной церковной ситуации никакой священник не имеет надо мной такой власти :) И над другими людьми тоже. Подобное может быть в закрытой организации или группе сектантского типа, но не в церкви, которая по определению (как тип религиозного сообщества) максимально лояльна к "мiру". Более того: скажу Вам, что и средневековый крестьянин зачастую не был так уж тотально зависим от церковной идеологии, как представлялось просветителям. А уж современный человек, если только он не монах и не священник, и вовсе сам определяет для себя свои религиозные обязанности - в меру своих сил и осознания.
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Я считаю, что покаянию должна принадлежать важная роль, но прощение следует находить не в магических словах священника, а в действиях, направленных на улучшение Мира, на изменение баланса причиненного тобой счастья и горя. Нет безгрешных людей (хотя грех - это совсем иное; грех - это все горе, которое происходит из твоих поступков до самых дальних последствий, и более ничего). Нет людей, способных предотвратить эти последствия простой молитвой или какими-то особыми словами.

Именно так на самом деле и считает Церковь. Только покаяние и деятельное изменение себя в духе любви, которая есть Бог. А надежды на то, что без твоих собственных усилий кто-то тебя отмолит, считаются - по крайней мере, в православии - грехом и чуть ли не ересью. Этот грех даже имеет точное название: "излишнее упование на милость Божию".

 Отправлено: 27.03.19 20:38. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Этот мощный физически человек держал "купаемого" под водой до тех пор, пока тот не начинал терять сознание. И тогда наступало предсмертное самадхи. И он реально менялся, как и все люди, побывавшие в состоянии клинической смерти. Во всяком случае, есть такая интерпретация...

Вот так? ДА, это впечатляет :)

 Отправлено: 28.03.19 11:42. Заголовок: Ну да, "техника&..

Ну да, "техника" - та. Но она очень опасна для жизни, не все выживают. Но результат тоже другой.
В предсмертном состоянии мозг переключается на сверхбыструю работу. При этом очищаются все "каналы", стереотипы и все прочее, что в конечном итоге создает "живого мертвеца". Результат будет не таким, как в фильме, конечно. Человек наполняется добротой и наделяется особыми способностями, например, огромной и точной памятью, как это произошло с одним моим другом.
Все это также достигается иными путями. Исихасты достигали этого длительным повторением молитвы. Возникла даже идея, что Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом (это предсмертное состояние считали состоянием Бога). (Исихазм, кстати, официальная идеология РПЦ, о чем как-то, по-моему, забыли).
Раджа-йоги считают, что есть два варианта самадхи: самадхи "с семенем" и "без семени". Первое состояние обратимо, то есть человек может возвратиться к прежней жизни, второе - абсолютно необратимо. Это уже другой человек навсегда.
=====
Раджа-йога, также, как и обряд в фильме, представляет определенную опасность для не знающих ее суть. По описанию Вивекананды, эту опасность чрезмерно преувеличивают. Процесс продвижения в Раджа-йоге хорошо и подробно описан. Его преимущества - длительность. Хатха-йога, которой я занимаюсь, - рассматривается там всего лишь как один из этапов. Начиная с какого-то момента, как пишет Вивекананда, человек сам начинает управлять процессом, и знает, что надо, и чего не надо. И ему уже не требуется руководитель (гуру). Есть несколько путей, исихазм, более близкий нам, может быть сопоставлен с так называемой мантра-йогой.
У истоков русского православия (как бы русской ветки) стоят два человека (Феофан Грек и Киприан Цамблак), они же и в некотором смысле создатели современного русского этноса, общности русских людей. Оба были исихастами, учились этому у старцев в каких-то монастырях на Афоне. Сама идея сопротивления монголо-татарам (очень точное название, кстати) принадлежала третьему "участнику", вселенскому византийскому патриарху Филофею. Он и направил этих двух гениальных людей в Москву создавать новую независимую страну. К сожалению, в наших учебниках, в так называемой "официальной истории" Феофан Грек и Киприан Цамблак не котируются: ведь Киприан был болгарином, а Феофан, как мы понимаем, грек. Смешнее всего, что Филофей, судя по всему, был евреем)). Так что создали Московию, Московскую Русь болгарин, грек и еврей))). Ужасно! Поэтому-то об этом и не пишут наши учебники))).
Конечно, все это - одна из гипотез.

 Отправлено: 28.03.19 11:45. Заголовок: Я для себя открыл вс..

Я для себя открыл все это, занимаясь изучением одного здешнего храма.
Мы с сыном даже сняли небольшой ильм об этом.

https://www.youtube.com/watch?v=StgWH_rr5AE

=================================
В реальности, я считаю, именно Раджа-йога есть ИСТИННОЕ ЛЕКАРСТВО для "живых мертвецов".
Возможно, "живого мертвеца" нужно не убивать, но каким-то образом приобщать к Раджа-йоге, например, обещая ему усиление способностей и продление жизни.

 Отправлено: 29.03.19 20:14. Заголовок: Сергей Л. пишет: ....

Сергей Л. пишет:

цитата:

...тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей.

Но вот кстати: представим, что это не фантазия И.А. Ефремова, а реально существовавшая историческая практика, о которой у него были какие-то малоизвестные сведения. Древним грекам это помогло?
Вопрос риторический.

 Отправлено: 29.03.19 20:27. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

У истоков русского православия (как бы русской ветки) стоят два человека (Феофан Грек и Киприан Цамблак), они же и в некотором смысле создатели современного русского этноса, общности русских людей. Оба были исихастами, учились этому у старцев в каких-то монастырях на Афоне. Сама идея сопротивления монголо-татарам (очень точное название, кстати) принадлежала третьему "участнику", вселенскому византийскому патриарху Филофею. Он и направил этих двух гениальных людей в Москву создавать новую независимую страну. К сожалению, в наших учебниках, в так называемой "официальной истории" Феофан Грек и Киприан Цамблак не котируются: ведь Киприан был болгарином, а Феофан, как мы понимаем, грек. Смешнее всего, что Филофей, судя по всему, был евреем)). Так что создали Московию, Московскую Русь болгарин, грек и еврей))). Ужасно! Поэтому-то об этом и не пишут наши учебники))). Конечно, все это - одна из гипотез.

Да, это захватывающая и близкая мне гипотеза. Я был знаком с ней, кажется, ещё до знакомства с Вами, и с Вами два года назад мы тоже о ней говорили.
Мне думается, что учебники не пишут об этом в силу парадигмального неприятия самого такого подхода: официальная история остаётся сугубо материалистичной. Это касается и науки вообще, особенно социогуманитарной, а история - едва ли не самая консервативная из наук. Принять мысль, что ею правят духовные факторы - до этого мы ещё не доросли. А уж нести эту мысль в школы...

 Отправлено: 29.03.19 21:54. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

практика постоянного покаяния существующая в христианстве, двусторонняя

я не имела в виду покаяние духовнику и отпущение грехов, я о осознании своей вины, неправоты в чем-либо внутри себя, что себя обманывать нельзя в первую очередь, и покаяние там же, в душе, внутри.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Сама метанойя - то было нечто вроде йоговского самадхи, которое Купатель делал, погружая людей в воду. Этот мощный физически человек держал "купаемого" под водой до тех пор, пока тот не начинал терять сознание. И тогда наступало предсмертное самадхи. И он реально менялся, как и все люди, побывавшие в состоянии клинической смерти. Во всяком случае, есть такая интерпретация...

это действие не подходит под категорию "насилие"?

цитата:

...тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей

Сергей Л. пишет:

цитата:

Но вот кстати: представим, что это не фантазия И.А. Ефремова, а реально существовавшая историческая практика, о которой у него были какие-то малоизвестные сведения. Древним грекам это помогло? Вопрос риторический.

Многое из того, что делается тайно - нехорошо изначально. Одно дело тайно помог, и из скромности скрылся, и совершенно другое дело интриги и убийств.. Вполне думаю, что могло существовать -такие спецслужбы по устранению неугодных. Объявить живым мертвецом и тайно и приговорить к отравлению - и у всех совесть чиста..

 Отправлено: 29.03.19 22:01. Заголовок: wing пишет: это дей..

wing пишет:

цитата:

это действие не подходит под категорию "насилие"?

Хирургическая операция тоже подходит под эту категорию.
wing пишет:

цитата:

Многое из того, что делается тайно - нехорошо изначально. Одно дело тайно помог, и из скромности скрылся, и совершенно другое дело интриги и убийств.. Вполне думаю, что могло существовать -такие спецслужбы по устранений неугодных. Объявить живым мертвецом и тайно и приговорить к отравлению - и у всех совесть чиста..

Я думаю, что эти организации и сообщества довольно быстро вырождались в обычные банды убийц - либо действующих во имя какой-то идеи, либо продающих свои услуги за деньги. Либо совмещающих то и другое.

 Отправлено: 29.03.19 22:14. Заголовок: Сергей Л. пишет: Хи..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Хирургическая операция тоже подходит под эту категорию.

По-моему, разница есть. Операция опасна и это жизненная необходимость. А изменение сознания, полученное таким механическим образом , кажется мне довольно странным.) А если изменится не так, как нужно?. Разве много среди перенесших клиническую смерть просветленных.. Без новых знаний, труда - никакого изменения сознания.. Страх на всю оставшуюся жизнь или краткосрочная эйфория от избавления , что-то нездоровое в этом есть для меня.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Я думаю, что эти организации и сообщества довольно быстро вырождались в обычные банды убийц - либо действующих во имя какой-то идеи, либо продающих свои услуги за деньги. Либо совмещающих то и другое.

да, я тоже так думаю..

 Отправлено: 13.04.19 12:25. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

В реальности, я считаю, именно Раджа-йога есть ИСТИННОЕ ЛЕКАРСТВО для "живых мертвецов". Возможно, "живого мертвеца" нужно не убивать, но каким-то образом приобщать к Раджа-йоге, например, обещая ему усиление способностей и продление жизни.

То есть, по принятой нами согласованно версии, это то, что попыталась сделать Фай с Чагасом и что ей, скорее всего, удалось?

 Отправлено: 27.04.19 08:18. Заголовок: Одна женщина в ФБ за..

Одна женщина в ФБ задала вопрос о роли нашей жизни слов Иисуса о необходимости возлюбить врагов.
Я там поучаствовал...


Евгений Беляков Вот я, например, обожаю читать книжки идеологических врагов. Это началось еще со школы, с 70-х. В те времена можно было за такую литературу загреметь не по-децки.
Наталья Сапегина Евгений Беляков фашисты были твоими врагами?
Евгений Беляков Если смело: что такое фашисты? Есть сволочи, а есть такие люди как Лоренц, воевавшие с моей страной по принуждению (и он - выдающийся человек и гуманист). Тогда - во время войны, конечно. Приперлись сюда, насиловали, вешали, грабили... Проблема в том, Наташ, что нужно ОДНОВРЕМЕННО любить и ненавидеть. Вот что - самое трудное.
Позиция, когда ты смотришь на "врага" как на задачу, которую, если можешь - надо решать. Например, украинские дети, к которым в школу притащили отпевать труп их бывшего ученика, погибшего на АТО, они будут неизбежно русских, и тебя, ненавидеть как класс. Но, по сути, чем они виноваты? Так и на войне. Предположим, ты - солдат, идешь в атаку, и заносишь штык над врагом. И ты понимаешь, что сейчас ты причинишь дикую боль, страх и вообще убьешь. Но ты должен это сделать, иначе он сделает это с тобой и пойдет дальше, убивать и насиловать. Это не касается любви - это долг. И ты жалеешь его, видишь его поражение, ужас, но ты это делаешь, любя и ненавидя. И ты постепенно превращаешься в машину убийства, мести. В конце концов от тебя остается маленький кусочек души. А если не остается, то нужно просто погибнуть в бою, лучше - как герой, потому что иначе ты, потеряв душу, превратишься в маньяка. И вот должна остаться вот эта часть души, которая бросит тебя на амбразуру или что-то в этом роде. Если нет - пропала твоя жизнь.

 Отправлено: 27.04.19 09:25. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

И вот должна остаться вот эта часть души, которая бросит тебя на амбразуру или что-то в этом роде. Если нет - пропала твоя жизнь.

Это сильная мысль. И красивая.