Отправлено: 17.08.15 06:19. Заголовок: Смерть цивилизаций - космический закон? Проходим ли Порог Роба?

Сильный материал. Просто и доступно. Неужели мы смертны не только как отдельные существа, но и как цивилизации? Если так, наша смерть как цивилизации произойдет буквально в ближайшее столетие, т.к. мы находимся как раз в той фазе, когда уже скоро сможем выйти в Космос со своими сигналами (ну или уже практически вышли (радио, гамма-излучения и т.п.)

http://m.geektimes.ru/post/259268/

Только что мы узнали, что учёные обнаружили планету, размером чуть больше Земли. На её поверхности вероятно есть жидкая вода, не очень жарко и не холодно (и возможно есть жизнь). Казалось бы – здорово, значит наша Земля не уникальна, мы не одиноки во вселенной, разумом наполнен этот мир! Или нет…

Ещё в прошлом веке научное сообщество было озадачено парадоксом Ферми. Парадокс можно сформулировать так: С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны.

Как это понимать и как с этим связано открытие такой привлекательной экзопланеты? Это значит, что только в нашей галактике Млечный путь есть сотни миллионов, если не миллиарды планет, где возможно существование жизни. Это не считая больших спутников планет-гигантов. Умножим эти миллиарды миров на сто миллиардов галактик… Похоже существует так много обитаемых планет, что вы и за десять жизней не сможете их все сосчитать. И речь не только о простейших бактериях и вирусах. Вероятно прямо сейчас существуют миллионы планет, по которым ходят свои динозавры, летают птицы и плавают медузы. И все другие странные существа, которых вы видели в научной фантастике.

Но почему тогда мы не можем найти признаки других цивилизаций в космосе?

Даже учитывая ограниченную скорость света, очень мало вероятно, что мы первые существа с самосознанием и вай-фаем. Нашей Солнечной системе уже не один миллиард лет. Нашей вселенной больше 13 миллиардов лет. Даже если не в нашей галактике, то в какой-нибудь из соседних, уже сотни миллионов лет должна существовать разумная цивилизация. А следы её деятельности в виде радио излучения, лазерных вспышек системы дальней космической связи, а так же других следов, мы должны были заметить за долгие десятилетия прослушивания и просматривания неба.

Раздумывая над этим светлые умы пришли к неутешительному выводу: видимо существует некий фильтр, некая черта которую цивилизации не переступают и погибают, будучи ещё очень молодыми и обитая в пределах своей собственной солнечной системы. Судя по всему практически все, или вообще все. И у нас нет повода думать, что мы особенные и с нами не случится того же. Не зная, в чём именно заключается этот фильтр, мы вряд ли сможем его преодолеть.

Поэтому новость о далёкой, но пригодной для жизни планеты, это плохо. Это значит, что жизнь куда чаще встречается чем можно подумать. Это значит, что развитая жизнь погибает, не смотря на всю свою разумность, все свои антибиотики, кредитные системы и умные дома. И единственная возможная лазейка для того, чтобы не ставить на нас крест — наша невнимательность.

Возможно мы не так уж усердно слушали и смотрели в космос? Возможно цивилизации живут и процветают, но мы смотрим не туда и не так? Возможно. И если жизнь бурлит в космосе, то нам важно об этом узнать, что бы понять как человечество должно действовать дальше, чтобы выжить.

Буквально несколько дней назад, один из известных бизнесменов (Юрий Мильнер), совместно с выдающимся учёным современности (Стивеном Хоккингом) объявили о старте крупнейшей программы по поиску внеземных цивилизаций. Речь идёт о 100 миллионах долларов, которые бизнесмен готов выделить, чтобы арендовать крупнейшие телескопы и попытаться всё же уловить сигналы далёких планет. Это исследование по своим масштабам затмит все предыдущие и даст нам возможно единственную надежду на будущее человечества как вида. Ведь если и они не смогут заметить новую серию «космических симпсонов», случайно улетевших в космос, то наше будущее предрешено.


Так вот что такое - Порог Роба.
Вполне возможно, через него В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО ПРОЙТИ, и тысячи, и миллиарды цивилизаций пытались это совершить.

Поживем - увидим. Осталось совсем немного . чтобы узнать, одни ли мы во вселенной, и есть ли хоть малейший шанс.

 Отправлено: 01.09.15 22:45. Заголовок: За миллиард лет? Нич..

За миллиард лет? Ничтожная вероятность. И приведенная гипотеза на уровне бреда.
Надо считать вероятности образования ДНК, РНК, аминокислот и т.д., проследить этапы сборки молекул на космической пыли (типа HCN, HC-...-CN и т.д.), затем астероидах, кометах... Станет очень удивительно, как за 13.7 млрд лет все успело собраться, попасть на Землю и развиться до разумной жизни...

 Отправлено: 02.09.15 00:39. Заголовок: Примите во внимание,..

Примите во внимание, что в Эволюции почти с самого начала действовал половой отбор, то есть самцы отбирали самок. а самки - самцов. В основном. самки выбирают самцов, но это уже делали. То есть в Эволюции играл роль в качестве мощнейшего УСКОРИТЕЛЯ сам Разум. а точнее то, что мы называем интуитивным чувством красоты. А также, конечно, и эффективность, и положение в социуме, СРАЗУ отбирая то, что нужно. То есть Эволция никогда не была просто бросанием костей, просто случайными мутациями. Отбор осуществлялся Разумом, и это был разум или проторазум живого существа. Поэтому сборка живого существа на уровне гоминида с большим мозгом произошла за 4,5 миллиарда лет. Я не чувствую какого-то интуитивного диссонанса: именно столько лет и потребовалось бы, чтобы этот путь пройти. И, скажем. 6 миллиардов лет назад он также мог бы начаться на какой-то другой планете. Но результатов мы не видим. ПОЧЕМУ?

 Отправлено: 02.09.15 09:13. Заголовок: Вы отстали. Земное п..

Вы отстали. Земное происхождение уже отбросили. "Химическая и биохимическая эволюция" началась в космосе и только в космосе. Больший отрезок времени должен быть до появления самцов и самок (до появления клетки (которая появится на планете) нужно, ИМХО, 11-13 млрд лет).

 Отправлено: 02.09.15 11:36. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Книга Лема называется "Абсолютная пустота" (в другом переводе "Абсолютный вакуум"), новелла (где-то во второй половине книги) - "Новая космология".

Спасибо!!

Евгений, я любитель, у меня в арсенале лишь художественная школа, оконченная в 35) - я к тому, что пластическая анатомия человека, совершенно необходимая для иллюстрации романов Ефремова для меня сложна,я ее изучаю самостоятельно по учебникам и у меня совсем нет уверенности в том, что мои представления хоть как-то могут конкурировать с теми прекрасными графическими работами, которые я видела в книгах.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Интересно, можно ли сделать мультфильм "Солярис"?

А вот по Солярису иллюстраций не было, только Геннадий Тищенко делал - мультипликатор..
Мне хотелось увидеть воочию как бы могли выглядеть ландшафты , пейзажи Соляриса, и объекты.. Там все все время меняется, постоянная игра света двух солнц, показать это можно лишь нарисовав..
Конечно, мультифильм -был бы идеальным фильмом, сочетающим и фантастику и человеческую историю там рассказанную.

 Отправлено: 08.09.15 20:12. Заголовок: SEN7759 , а могли бы..

SEN7759 , а могли бы Вы дать ссылку?

Рассуждаю так. Если чуть ли не главным аргументом сторонников занесения жизни извне являются следы бактерий с возрастом 3,8 млрд. лет, а Вы утверждаете, что клетка могла возникнуть за 11-13 млрд. лет, то возраст Вселенной будет 15-17 млрд. лет, даже если предположить, что жизнь зародилась в ранней Вселенной. Это означает, что жизнь занесена из другой вселенной (хотя реально я не понимаю, как такое может быть), либо ее вообще не могло возникнуть до сих пор. Тем более - Разум. Итак, скорее всего, ннас не сущетвует.
ЗНАЧИТ,
при расчетах, давших 11-13 миллиардов допущены ошибки. Скрее всего, не учтен какой-то фактор убыстрения Эволюции.
НАПРИМЕР, так называемая "радиальная энергия" Тейяра де Шардена. Что с того, что ее не обаружили. Во-первых, кто искал, во-вторых, ее действие могло бы быть настолько минимальным, что не поддается измерению. Более того, сам этот фактор может оказаться "неизмеряемым", как-то "убегающим" от измерения. Это занятное предположение, и хотя Тейяр де Шарден видит в "радиальной энергии" Божий Разум, это вовсе не обязательно. Это может быть вполне материальный механизм, сформировавшийся на ранних фазах развития Вселенной.

 Отправлено: 08.09.15 21:26. Заголовок: Да, ошибочка вышла: ..

Да, ошибочка вышла: 10-12 млрд лет (включая химическую и биохимическую эволюцию) (НО видел расчеты, в которых большие интервалы (у верующих биохимиков и биофизиков)). Это мои примерные расчеты. Мне еще не понятно, как, например, возникли рибосомы (http://elementy.ru/news/431013 http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008728/
http://ru.wikipedia.org/?oldid=72512287
и т.п. А насчет космического происхождения молекул, необходимых
для возникновения жизни на планете, --- точно.

http://space-my.ru/kosmicheskayateoriya.html http://compulenta.computerra.ru/archive/biology/596691/



Другие ссылки были на зарубежные источники (сейчас не помню, но Вы их и сами сможете найти).

 Отправлено: 11.09.15 10:33. Заголовок: Есть книга Ф.Крика &..

Есть книга Ф.Крика "Жизнь как она есть", где рассмативается НАПРАВЛЕННАЯ эволюция.
На каком ЭТАПЕ жизнь стала размножаться в Космосе?
Если это произошло "по чистой случайности", то какова вероятность "заражения" чужой планеты? Не стремится ли она к нулю?
Если же речь идет о НАПРАВЛЕННОМ "заражении" Земли "спорами жизни", то предполагается разумная жизнь до 4 миллиардов лет назад (на другой планете).
Значит, для возникновения и развития до стадии разумной развитой цивилизации на той планете остается максимум 8-9 миллиардов лет.
И еще: нельзя ли по набору ДНК ранних животных что-нибудь узнать о "материнской" планете?

Сейчас, продумывая все это, я предчувствую, что из парадокса Ферми, расчетов о реальной длительности Эволюции и исследований начальных условий Земли и Космоса может возникнуть интересная НАСТОЯЩАЯ НАУЧНАЯ дисциплина, которая составит фундамент для CETI и SETI (которые пока еще наукой наукой назвать невозможно, как мне кажется).

Интересны именно расчеты длительности ранней эволюции. Если будет реально доказано, что она неизбежно больше, чем существование уже сформировавшихся Земли и других тел Солнечной системы, то это будет означать переворот во всех наших представлениях о мире. тогда в ДНК можно будет поискать либо просто сознательно переданные нам сведения, ли какие-либо сведения, которые можно будет получить косвенным путем о том, что такое "материнская цивилизация".

 Отправлено: 11.09.15 15:13. Заголовок: Достаточно сложные о..

Достаточно сложные орг. молекулы прилетели на планеты Солнечной системы с метеоритами и кометами. Спутники Юпитера, Сатурна и Марс остыли раньше. Там эти молекулы начали усложняться раньше, чем на Земле. Затем попали на Землю (где и возникла разумная жизнь). Разумная жизнь существенно старше Земной маловероятна.

 Отправлено: 11.09.15 17:29. Заголовок: SEN7759 пишет: Дост..

SEN7759 пишет:

цитата:

Достаточно сложные орг. молекулы прилетели на планеты Солнечной системы с метеоритами и кометами.

Откуда? И какова должна быть а) вероятность, что там. откуда они прилетели, возникла разумная жизнь? б) Какова должна быть "плотность" в Космосе "сложных органических молекул"? в) Каким образом "сложные органические молекулы" оказались в открытом Космосе?

 Отправлено: 11.09.15 17:32. Заголовок: Вот здесь - работающ..

Вот здесь - работающая ссылка на книгу Ф.Крика "Жизнь как она есть".
http://mexalib.com/view/207755

 Отправлено: 11.09.15 17:47. Заголовок: Органические молекул..

Органические молекулы первоначально возникают на космической пыли, затем усложняются на мелких телах (кометах и т.п.). Затем еще усложняются на спутниках и попадают с метеоритами (и кометами) на планеты подобные Земле. Это усложнение и время до попадания на Землю и занимает около 10 млрд лет.

 Отправлено: 12.09.15 10:42. Заголовок: А зачем им усложнять..

А зачем им усложняться?
Или там уже начинает действовать отбор?
Какой фактор вызывает усложнение?
До какого уровня происходит это усложнение?
На кометах, на пыли эти молекулы ничем не защищены. На планетах (даже на той же Земле) они были бы защищены первичной атмосферой.
Для того, чтобы "усложняться" в таких весьма неблагоприятных условиях, как метеорит, должен быть какой-то неучтенный фактор.
Иначе вся эта конструкция выглядит очень странно. Практически невероятно.
Поместите более или менее слоные молекулы в открытый космос на какой-нибудь метеорит. Через сутки, думаю, Вы не сможете и следов от них найти. Уже молекулы должны появиться вместе с защитой от распада. Или какие-то особые молекулы: вопрос состоит в том, есть ли такие и есть ли от них путь к первичной жизни.

Поскольку мы знаем время существования Земли, не стоит ли при этом предположить, что ДО привычной нам Солнечной системы с планетами, которые кружатся по своим орбитам, была несколько ИНАЯ планетная система, которая разрушилась и вновь конденсировалась. Например, еще на какой-то первичной звезде (в смысле - на ее планете) возникла жизнь, причем на ней были очень суровые условия, так что организмы стали достаточно устойчивы по отношению к неблагоприятным воздействиям, например, они научились периодически впадать в анабиоз. Потом произошел взрыв звезды, потом было облако обломков и стала формироваться "наша" система и Солнце. В этот период остатки прежней жизни вошли в анабиоз.

 Отправлено: 12.09.15 11:06. Заголовок: На космической пыли ..

На космической пыли осаждаются атомы, например, H, C, N. "бегают" по ней сотни миллионов лет, наконец встречаются и HC-...-CN (теория вероятностей; подтверждено наблюдениями спектров на расстояниях в радиусе несколько млрд световых лет). Орг. соединения проникают
во впадины и внутрь метеорита и кометы (и там защищены от космического излучения; и их изредка находят в метеоритах и даже, ИМХО, в хвосте одной кометы). Усложняются по теории вероятностей и химическим законам (отсюда 10 млрд лет).

 Отправлено: 12.09.15 18:14. Заголовок: Вариант, который я в..

Вариант, который я выше предложил: что жизнь могла формироваться на звезде, которая, возможно, была предшественницей Солнца (на звезде первого поколения) мне кажется более вероятным: не нужно никуда лететь. Можно даже не предполагать высокого развития биосферы на "протопланете", тем более - ноосферы. Достаточно, чтобы образовались такие бактерии, как вот эта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
И они могли бы пережить взрыв звезды, мне кажется, если планета была достаточно далеко (например, спутником какой-то другой планеты). Требуются, конечно, расчеты...



D. radiodurans способен выживать при дозе до 10000 Грей (для человека летальная доза радиации 5 Гр, для Escherichia coli — 2000 Гр).

 Отправлено: 12.09.15 18:35. Заголовок: Между прочим, отличн..

Между прочим, отличный сюжет для научно-фантастического романа.