Отправлено: 17.08.15 06:19. Заголовок: Смерть цивилизаций - космический закон? Проходим ли Порог Роба?

Сильный материал. Просто и доступно. Неужели мы смертны не только как отдельные существа, но и как цивилизации? Если так, наша смерть как цивилизации произойдет буквально в ближайшее столетие, т.к. мы находимся как раз в той фазе, когда уже скоро сможем выйти в Космос со своими сигналами (ну или уже практически вышли (радио, гамма-излучения и т.п.)

http://m.geektimes.ru/post/259268/

Только что мы узнали, что учёные обнаружили планету, размером чуть больше Земли. На её поверхности вероятно есть жидкая вода, не очень жарко и не холодно (и возможно есть жизнь). Казалось бы – здорово, значит наша Земля не уникальна, мы не одиноки во вселенной, разумом наполнен этот мир! Или нет…

Ещё в прошлом веке научное сообщество было озадачено парадоксом Ферми. Парадокс можно сформулировать так: С одной стороны, выдвигаются многочисленные аргументы о том, что во Вселенной должно существовать значительное количество технологически развитых цивилизаций. С другой стороны, отсутствуют какие-либо наблюдения, которые бы это подтверждали. Ситуация является парадоксальной и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны.

Как это понимать и как с этим связано открытие такой привлекательной экзопланеты? Это значит, что только в нашей галактике Млечный путь есть сотни миллионов, если не миллиарды планет, где возможно существование жизни. Это не считая больших спутников планет-гигантов. Умножим эти миллиарды миров на сто миллиардов галактик… Похоже существует так много обитаемых планет, что вы и за десять жизней не сможете их все сосчитать. И речь не только о простейших бактериях и вирусах. Вероятно прямо сейчас существуют миллионы планет, по которым ходят свои динозавры, летают птицы и плавают медузы. И все другие странные существа, которых вы видели в научной фантастике.

Но почему тогда мы не можем найти признаки других цивилизаций в космосе?

Даже учитывая ограниченную скорость света, очень мало вероятно, что мы первые существа с самосознанием и вай-фаем. Нашей Солнечной системе уже не один миллиард лет. Нашей вселенной больше 13 миллиардов лет. Даже если не в нашей галактике, то в какой-нибудь из соседних, уже сотни миллионов лет должна существовать разумная цивилизация. А следы её деятельности в виде радио излучения, лазерных вспышек системы дальней космической связи, а так же других следов, мы должны были заметить за долгие десятилетия прослушивания и просматривания неба.

Раздумывая над этим светлые умы пришли к неутешительному выводу: видимо существует некий фильтр, некая черта которую цивилизации не переступают и погибают, будучи ещё очень молодыми и обитая в пределах своей собственной солнечной системы. Судя по всему практически все, или вообще все. И у нас нет повода думать, что мы особенные и с нами не случится того же. Не зная, в чём именно заключается этот фильтр, мы вряд ли сможем его преодолеть.

Поэтому новость о далёкой, но пригодной для жизни планеты, это плохо. Это значит, что жизнь куда чаще встречается чем можно подумать. Это значит, что развитая жизнь погибает, не смотря на всю свою разумность, все свои антибиотики, кредитные системы и умные дома. И единственная возможная лазейка для того, чтобы не ставить на нас крест — наша невнимательность.

Возможно мы не так уж усердно слушали и смотрели в космос? Возможно цивилизации живут и процветают, но мы смотрим не туда и не так? Возможно. И если жизнь бурлит в космосе, то нам важно об этом узнать, что бы понять как человечество должно действовать дальше, чтобы выжить.

Буквально несколько дней назад, один из известных бизнесменов (Юрий Мильнер), совместно с выдающимся учёным современности (Стивеном Хоккингом) объявили о старте крупнейшей программы по поиску внеземных цивилизаций. Речь идёт о 100 миллионах долларов, которые бизнесмен готов выделить, чтобы арендовать крупнейшие телескопы и попытаться всё же уловить сигналы далёких планет. Это исследование по своим масштабам затмит все предыдущие и даст нам возможно единственную надежду на будущее человечества как вида. Ведь если и они не смогут заметить новую серию «космических симпсонов», случайно улетевших в космос, то наше будущее предрешено.


Так вот что такое - Порог Роба.
Вполне возможно, через него В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО ПРОЙТИ, и тысячи, и миллиарды цивилизаций пытались это совершить.

Поживем - увидим. Осталось совсем немного . чтобы узнать, одни ли мы во вселенной, и есть ли хоть малейший шанс.

 Отправлено: 18.08.15 11:31. Заголовок: Впрочем, есть основа..

Впрочем, есть основания для более оптимистичного взгляда на вещи (хотя и не слишком).

"Скорость вращения Солнца вокруг центра Галактики почти совпадает со скоростью волны уплотнения, образующей спиральный рукав. Такая ситуация является нетипичной для Галактики в целом: спиральные рукава вращаются с постоянной угловой скоростью, как спицы в колесах, а движение звезд происходит с другой закономерностью[33], поэтому почти все звездное население диска то попадает внутрь спиральных рукавов, то выпадает из них. Единственное место, где скорости звезд и спиральных рукавов совпадают — это так называемый коротационный круг, и именно на нём расположено Солнце.
Для Земли это обстоятельство чрезвычайно важно, поскольку в спиральных рукавах происходят бурные процессы, образующие мощное излучение, губительное для всего живого. И никакая атмосфера не смогла бы от него защитить. Но наша планета существует в сравнительно спокойном месте Галактики и в течение сотен миллионов (или даже миллиардов) лет не подвергалась воздействию этих космических катаклизмов. Возможно, именно поэтому на Земле смогла родиться и сохраниться жизнь". Википедия, "Млечный путь".
Если предположить, что развитые цивилизации расположены исключительно на коротационном круге, то их, действительно, может быть гораздо меньше (и они, действительно, будут образовывать "Великое Кольцо", как у Ефремова). Это повышает наши шансы).

 Отправлено: 18.08.15 11:36. Заголовок: Если же нам удастся ..

Если же нам удастся все-таки пройти порог Роба, наши перспективы заманчивы и во многом прекрасны.

http://uplift.io/articles/7-samyih-optimistichnyih-stsenariev-razvitiya-chelovechestva-2812/

Временами думаешь: насколько хрупка земная цивилизация. Великое чудо, что мы пока еще не погибли в пламени ядерного пожара...
Раздумья над всем этим порождает сильное чувство ценности бытия. Если бы возможности гибели у человечества не было, если бы каждый человек имел перед собой вечность, - разве смог бы он настолько глубоко осознавать ценность и красоту бытия, природы, высоких человеческих поступков! Эта ценность не обратилась ли бы в равнодушие, с каким, например, мы вдыхаем воздух, не понимая его огромной ценности, забывая о ней?

 Отправлено: 18.08.15 15:25. Заголовок: Если бы человек был ..

Если бы человек был бессмертен, культура не могла бы существовать, т.к. она сгруппирована вокруг проблемы конечности существования. То же и с обществом: культура постоянно создает образы своей гибели, чтобы почувствовать свою уникальность, хрупкость и соотнести себя со своим отсутствием.
Биологически смерть необходима для клиренса генофонда популяции, но она также оказалась предпосылкой личности и культуры.

Инферно оказалось необходимой причиной человеческого счастья... Похоже, дуалистические концепции о равновесии "добра" и "зла" в мире (например, у манихеев) находят свое подтверждение.

 Отправлено: 19.08.15 14:39. Заголовок: "Печальная"..

"Печальная" причина такая.
Слабые понимают, что их завоюют. Сильные не информируют
слабых, поскольку они будут готовиться и сильные получат большее сопротивление.
А существенная цель перелетов одна --- расселение. Для обмена информацией нет необходимости куда-то лететь

 Отправлено: 19.08.15 15:31. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Раздумывая над этим светлые умы пришли к неутешительному выводу: видимо существует некий фильтр, некая черта которую цивилизации не переступают и погибают, будучи ещё очень молодыми и обитая в пределах своей собственной солнечной системы. Судя по всему практически все, или вообще все. И у нас нет повода думать, что мы особенные и с нами не случится того же. Не зная, в чём именно заключается этот фильтр, мы вряд ли сможем его преодолеть.

Здравствуйте!)

Вполне может быть барьер другого рода - с нами просто не хотят общаться в силу невысокого нашего развития).

Давным-давно на лекции в Планетарии услышала о типах цивилизаций , вот они:

Шкала определяет три категории, называемых соответственно тип I, II, и III. Цивилизация I типа использует все доступные ресурсы, имеющиеся на её родной планете; цивилизация II типа — обуздывает всю энергию своей звезды; III типа — своей галактики.

Наша цивилизация еще первую ступень не освоила. И есть , конечно, шанс самоуничтожения, да, но есть шанс и продолжать развитие.

Неутешительные и скоропалительные выводы "ученых" - я считаю следствием мирового кризиса, нервной обстановки ВООБЩЕ, психологией.. "Мы все умрем" .. - очень жизнеутверждающе..

 Отправлено: 19.08.15 16:29. Заголовок: Если вспомнить вре..

Если вспомнить время существования вселенной 13.7 млрд лет и время образования тяжёлых элементов, то сразу ясно, что цивилизаций 3-го типа не существует, а существование ц. второго типа маловероятно.

 Отправлено: 19.08.15 17:29. Заголовок: SEN7759 , мне бы хот..

SEN7759 , мне бы хотелось подставить "пока") - " пока не существует").

А, я должна пояснить - мне близка мысль Налимова об осознающей себя Вселенной, которая не является чем-то застывшим, а развивается именно в осознании себя.. Немного сходна эта мысль с теорией "ущербного" бога из Соляриса Лема - бог-ребенок, новичок -который только начинает познавать мир..

 Отправлено: 26.08.15 12:16. Заголовок: Я полетата по инету)..

Я полетала по инету). И вот:


это сфера Дайсона

Сфера Дайсона (Freeman Dyson, американский астрофизик) - гипотетическая искусственная сфера, которую могла бы соорудить очень развитая цивилизация для того, чтобы перехватывать все излучение родительской звезды и использовать это излучение как источник энергии. На рисунке приведена сфера Дайсона для нашей Солнечной системы, имеющей радиус 1AU ( ]астрономическая единица ) и толщину 3 метра. На сооружение такой сферы Дайсон предполагал использовать массу планеты подобной Юпитеру.
Обнаружение такой сферы могло бы быть прямым доказательством существования внеземных цивилизаций.


Николай Кардашев, чью типологию цивилизаций я привела чутьв выше, жив, является действующим, надеюсь), академиком РАН, занимается проектом Радиоастрон.

"Вы всегда были сторонником активных поисков внеземных цивилизаций. А «шкалой Кардашева» для ранжирования цивилизаций по потреблению энергии пользуются во всем мире. «Радиоастрон» тоже будет искать сигналы инопланетян?

«Радиоастрон» для этих целей непригоден. С одной стороны, он отслеживает как раз те частоты, на которых, например, идут теле- и радиотрансляции, и мог бы получить сигнал. С другой — у него не хватит чувствительности для такого поиска: это маломощные источники, и с большого расстояния мы их видим размытыми. А вот следующий наш проект как раз может обнаружить внеземные цивилизации.

Вы говорите о проекте «Миллиметрон»?

Да. Над ним уже работают инженеры, запуск пока планируется на 2018 год. «Миллиметрон» рассчитан на более короткие радиоволны, в инфракрасной области спектра. В этом диапазоне имеется так называемое реликтовое космологическое излучение — остатки излучения Большого взрыва с температурой 2,73 К. С таким разрешением его пока никто не исследовал. А на еще более коротких волнах наблюдается минимум фонового излучения. Нам не будет мешать ни межзвездный газ, ни реликтовое излучение, и мы надеемся обнаружить самые далекие квазары, самые далекие галактики фактически в момент их образования сразу после рождения Вселенной. И там же, в минимуме фона, можно обнаружить сигналы внеземных цивилизаций — на коротких волнах они могут дойти без искажений.

А, например, сферу Дайсона можно будет увидеть? (Сфера Дайсона — гигантская сферическая конструкция вокруг звезды, которую, предположительно, могут построить развитые цивилизации, чтобы потреблять всю энергию излучения своего светила.)

Да, может получиться.

Лет десять назад вы опубликовали работу, где приводился список кандидатов на искусственные конструкции в космосе. Это был список объектов с нетипично большим инфракрасным излучением. Что сейчас о них известно?

Работы с такими списками появляются периодически, но они пока так и остаются списками. Потому что трудно построить изображение. Если бы мы это сделали, тогда сразу можно было бы сказать, что это такое — газовое пылевое облако или конструкция. Сфера Дайсона, скажем, должна выглядеть шариком с хорошими четкими краями. «Миллиметрон» мог бы все это увидеть."




http://expert.ru/russian_reporter/2011/38/nikolaj-kardashev-nadeemsya-obnaruzhit-samyie-dalekie-galaktiki/
то есть кандидаты на обладание сферой Дайсона есть), конечно, только кандидаты..

и еще, другой источник, я не знаю кем является автор, выводы интересные:

Молчание Вселенной



Другой важный момент, который не даёт покоя астрономам — это поиск разумных радиосигналов, сигналов инопланетных лазеров или «сфер Дайсона». О реальных возможностях SETI я уже писал здесь. Из этого обзора следует, что служебные всенаправленные радиосигналы от похожих на нашу цивилизацию, мы пока не способны обнаружить даже от ближайших звезд. В случае, если инопланетяне специально излучают в сторону Земли, то шансы обнаружить этот сигнал уже велики. В этом случае остается лишь вопрос прослушивания неба на определенной частоте из миллиарда возможных частот, в определенный момент времени, в определенном направление неба. Очевидно, что такие поиски тесно связаны с техническим прогрессом, в основном с увеличением площадей радиотелескопов и вычислительных возможностей суперкомпьютеров. Кроме того, гораздо проще обнаружить нетепловое излучение радиационных поясов обитаемой планеты, чем сами искусственные сигналы внеземной цивилизации. Выше я уже говорил, что магнитное поле является важным индикатором биосферы. О поиске природного радиоизлучения от экзопланет я уже писал здесь и здесь.
Другой важный момент, где находятся более развитые технологически внеземные цивилизации? Наиболее логичное объяснение в том, что они не хотят выходить на контакт, считая что от него им будут только неприятности, сравнимые к примеру, с передачей туземцам атомной бомбы.
Возможно такие цивилизации создают «сферы Дайсона», полностью используя все излучение своей звезды. Поиск таких объектов осложнен тем, что их нужно уметь правильно отличить от огромного количества молодых звезд, которые окружены облаками пыли. В связи с этим, эти молодые звезды также, как и гипотетические «сферы Дайсона» излучают только в инфракрасном диапазоне. Или же таких сверхразвитых цивилизаций не существует, к примеру по причине ограниченности ископаемых ресурсов в любой из планетных систем.

Эпилог


Изложенные выше факторы говорят о том до сих пор остаётся огромная неопределенность в оценках распространенности биосфер в галактике, подобных земной. Пространство вариантов заключено между наличием такой биосферы почти у каждой звезды (за исключением молодых звезд и некоторых кратных звездных систем) до огромной их редкости. Чтобы найти истину в этих гипотезах необходимо почти у каждой близкой звезды произвести поиск планет похожих на нашу Землю, исследовать их спектры с целью определения химического состава атмосферы, а также тщательно изучить оптический и радио диапазоны на наличие искусственных сигналов в направление этой планетной системы. Пока в земные сети попадают в основном крупные планеты, которые проще всего обнаружить и исследовать. Будущие телескопы смогут проводить подобные исследования с похожими на Землю планетами. Эту работу можно будет сравнить со скрупулезным просеиванием песка у золотодобытчиков.


http://gloriaputina.livejournal.com/376253.html

 Отправлено: 28.08.15 08:13. Заголовок: Возможно, возникнове..

Возможно, возникновение жизни - крайне редкий акт. Может быть, жизнь возникает на 1 из миллиона или миллиарда планет, которые к этому потенциально готовы.
Если так, то возникающий парадокс объясним иными причинами. Кроме того, становится яснее, где искать: ведь любая разумная жизнь когда-то походила стадию просто жизни.



Как я понимаю. коротационный круг (движение по которому планетной системы в течение длительного периода дает стабильность условий) - это кольцо, близкое к галактической орбите Солнца. Если жизнь может развиться только на этом кольце, то вероятность ее возникновения в тысячи раз меньше. Возможно, уже Ефремов мог знать об этой гипотезе. Отсюда и появилась идея Великого Кольца.

Это также приводит к идее РЕДКОСТИ и ХРУПКОСТИ биосфер. Соответственно, огромной ценности нашей Биосферы. Которую мы реально можем уничтожить. Сосуществование с ядерным оружием - уже одно это дает непрерывно действующую вероятность ядерной катастрофы. С течением времени эта вероятность будет только увеличиваться. Сама идея ядерного сдерживания основана на возможности ответного применения ядерного оружия, что озачало бы полную катастрофу. Вспоминаю вопрос, который задавался противниками ядерного оружия. Предположим, одна из ядерных держав (например, США или Россия) применит ядерное оружие и разрушит половину мира. Однако у второй державы еще останется возможность, применив ядерное оружие в ответ, уничтожить и вторую половину. Это будет означать уничтожение жизни на Земле. Стоит ли тогда в этом случае мстить? Не разрушает ли такого рода рассуждение самой сути ядерного сдерживания?

 Отправлено: 28.08.15 08:50. Заголовок: А ведь есть еще множ..

А ведь есть еще множество иных факторов, способных уничтожить жизнь: например, крупная "ошибка" в генной терапии, которая могла бы привести к уничтожению человеческого генофонда, или то же самое в форме медленного разрушающего генофонд процесса, который может закончиться лавинообразным его самоуничтожением (о чем Ефремов написал в "Туманности Андромеды")?

В наше время происходят очень опасные процессы, связанные с потерей человеком "тайны личности". Разные структуры в обществе: госбезопасность, маркетинговые структуры, тайные политические организации, преступные сообщества - получают данные о КАЖДОМ человеке. О его местонахождении, его счетах и телефонных номерах, о его судьбе, его мыслях, его поступках... Утаить ничего невозможно. Сфера личных секретов постепенно перестает существовать. И это дает ужасную возможность власти одного человека над другим, одной группы людей над всем обществом в целом. Опасность тоталитаризма не менее страшная, чем опасность демографического или экологического кризиса. В целом тучи сгущаются, это несомненно. Это означает: мы подходим к этапу прохождения цивилизацией "Порога Роба". По-моему, не осознавать это - еще более опасно, чем игнорировать в рамках так называемого "позитивного мышления", которое нам навязывается интернетом.

"Позитивное мышление" игнорирует негативные сигналы и всю проблемность и опасность сложившейся и складывающейся ситуации. Я не считаю, что гибель земной цивилизации неизбежна. Хотя это может и оказаться так: и тогда правильная стратегия будет перестать бороться и начать создавать "информационные шарики" с суммой всех данных о нас, и разослать их к разным звездам, к другим цивилизациям, чтобы они попытались воспользоваться нашим опытом. Такие инфорационные "предсмертные послания цивилизаций" могут оказаться полезными и для Земли, если мы обнаружим их в Космосе - но ведь мы их даже и не искали! Во всяком случае будет ясно, что именно требуется найти в Космосе.

 Отправлено: 28.08.15 08:58. Заголовок: wing, кстати, вот эт..

wing, кстати, вот этот кусочек из "Соляриса":

цитата:

– Да. Я размышлял о разных вещах и… – Лучше бы ты поменьше размышлял. – Ах, ты абсолютно не понимаешь, о чем речь. Скажи мне, ты… веришь в бога? Он быстро взглянул на меня. – Ты что?! Кто же в наши дни верит… В его глазах тлело беспокойство. – Это не так просто, – сказал я нарочито легким тоном. – Я не имею в виду традиционного бога земных верований. Я не знаток религии и, возможно, не придумал ничего нового… ты, случайно, не знаешь, существовала ли когда-нибудь вера… в ущербного бога? – Ущербного? – повторил он, поднимая брови. – Как это понять? В определенном смысле боги всех религий ущербны, ибо наделены человеческими чертами, только укрупненными. Например, – бог Ветхого завета был жаждущим раболепия и жертвоприношений насильником, завидующим другим богам… Греческие боги из-за своей скандальности, семейных распрей были в не меньшей степени по-людски ущербны… – Нет, – прервал я его.– Я говорю о боге, чье несовершенство не является следствием простодушия создавших его людей, а представляет собой его существеннейшее имманентное свойство. Это должен быть бог ограниченный в своем всеведении и всемогуществе, который ошибочно предвидит будущее своих творений, которого развитие предопределенных им самим явлений может привести в ужас. Это бог… увечный, который желает всегда больше, чем может, и не сразу это осознает. Он сконструировал часы, но не время, которое они измеряют. Системы или механизмы, служащие для определенных целей, но они переросли эти цели и изменили им. И сотворил бесконечность, которая из меры его могущества, какой она должна была быть, превратилась в меру его безграничного поражения. – Когда-то манихейство… – неуверенно заговорил Снаут; сдержанная подозрительность, с которой он обращался ко мне в последнее время, исчезла. – Но это не имеет ничего общего с первородством добра и зла, – перебил я его сразу же. – Этот бог не существует вне материи и не может от нее освободиться, он только жаждет этого… – Такой религии я не знаю, – сказал он, немного помолчав. – Такая никогда не была… нужна. Если я тебя хорошо понял, а боюсь, что это так, ты думаешь о каком-то эволюционирующем боге, который развивается во времени и растет, поднимаясь на все более высокие уровни могущества, к осознанию собственного бессилия? Этот твой бог – существо, которое влезло в божественность, как в ситуацию, из которой нет выхода, а поняв это, предалось отчаянию. Да, но отчаявшийся бог – это ведь человек, мой милый. Ты говоришь о человеке… Это не только скверная философия...

У Лема есть еще такое своеобразное эссе, где он говорит о некоей "фантастической" космологии. У него там в седой древности существовали некие цивилизации, которые вели войну и вроде бы уничтожили друг друга. Но напоследок они создали новые законы Вселенной, которые препятствовали бы повторению такой войны в следующем поколении разумных цивилизаций. В частности, тому препятствовала бы конечность скорости света, которая делает космическую войну бессмысленной.

 Отправлено: 28.08.15 09:39. Заголовок: но и скверная мистик..

 Отправлено: 30.08.15 12:35. Заголовок: Да, это та цитата.. ..

Да, это та цитата..
Как сложить ее в художественный образ, пока не придумала, я художник-любитель) и
у меня есть альбом ассоциативных рисунков-иллюстраций к Солярису - https://picasaweb.google.com/108082689587312230573/BALZpJ
Я вижу Солярис как поэтическое произведение.. Такая космическая Русалочка..

И вот теория "ущербного " Бога оказалась мне близка -в смысле того, что потенциал для развития остается всегда, что он беспределен, в общем-то.


Евгений Беляков пишет:

цитата:

У Лема есть еще такое своеобразное эссе, где он говорит о некоей "фантастической" космологии. У него там в седой древности существовали некие цивилизации, которые вели войну и вроде бы уничтожили друг друга. Но напоследок они создали новые законы Вселенной, которые препятствовали бы повторению такой войны в следующем поколении разумных цивилизаций. В частности, тому препятствовала бы конечность скорости света, которая делает космическую войну бессмысленной.

название не помните, я бы поискала. "Непобедимый " и "Эдем" -мрачны.. "Фиаско" тоже.(
"Лем глубоко пессимистически относится к перспективе первого контакта ввиду того, что земляне не желают истинного контакта, а ищут во вселенной своих двойников. Их неприятие чужого и желание осуществить контакт любой ценой делают миссию в «Фиаско» обречённой ещё до её начала" - эта тема также есть в Солярисе, так же устами Снаута

цитата:

Ведь я всё время говорю о Солярисе,— только о Солярисе и ни о чём ином. Не моя вина, если это так сильно отличается от того, чего ты ожидал. Впрочем, ты пережил достаточно, чтобы по крайней мере выслушать меня до конца. Мы отправляемся в космос приготовленные ко всему, то есть к одиночеству, борьбе, страданиям и смерти. Из скромности мы не говорим этого вслух, но думаем про себя, что мы великолепны. А на самом деле, на самом деле это не всё и наша готовность оказывается недостаточной. Мы вовсе не хотим завоёвывать космос, хотим только расширить Землю до его границ. Одни планеты пустынны, как Сахара, другие покрыты льдом, как полюс, или жарки, как бразильские джунгли. Мы гуманны, благородны, мы не хотим покорять другие расы, хотим только передать им наши ценности и взамен принять их наследство. Мы считаем себя рыцарями святого Контакта. Это вторая ложь. Не ищем никого, кроме людей. Не нужно нам других миров. Нам нужно зеркало. Мы не знаем, что делать с иными мирами. Достаточно одного этого, и он-то нас уже угнетает. Мы хотим найти собственный, идеализированный образ, это должны быть миры с цивилизацией более совершенной, чем наша. В других надеемся найти изображение нашего примитивного прошлого, в то же время по ту сторону есть что-то, чего мы не принимаем, от чего защищаемся. А ведь мы принесли с Земли не только дистиллят добродетели, героический монумент Человека! Прилетели сюда такие, какие есть в действительности, и когда другая сторона показывает нам эту действительность — не можем с этим примириться.

это если даже вообще не брать в рассмотрение гонку за ресурсы, а лишь психологический аспект.
Конечно, роман - это не приговор, и мотивы поиска контакта и других земель могут быт другими, в том числе и познавательными, и есть такое, что с течением времени веришь в существование этих "чистых" мотивов все меньше и меньше - я говорю не об отдельных людях, а о человечестве в целом, как единой цивилизации.

 Отправлено: 31.08.15 17:12. Заголовок: Книга Лема называетс..

Книга Лема называется "Абсолютная пустота" (в другом переводе "Абсолютный вакуум"), новелла (где-то во второй половине книги) - "Новая космология".
http://royallib.com/book/lem_stanislav/absolyutnaya_pustota.html
Картинки посмотрел, они очень неплохие). А есть ли - к "Часу Быка"?
Наверно, в этих строчках, которые Вы приводите, главный смысл "Соляриса". Интересно, можно ли сделать мультфильм "Солярис"?
У меня сын - мультипликатор... Только вот, удастся ли его заинтересовать?



Жизнь и смерть таинственной Симметриады - это да, талантливо!

 Отправлено: 31.08.15 17:46. Заголовок: http://lenta.ru/news..

http://lenta.ru/news/2013/12/12/beforestars/

Для СЭН7759
Уж за миллиард лет до нас цивилизация могла возникнуть. И за этот миллиард лет могла превратиться в суперкосмический феномен, который мы бы как-то распознали как Нечто, что выше природных, естественных процессов. Но - нет. Нет таких феноменов, которые принципиально необъяснимы. Биологическая Эволюция приходит к результату, в котором сохраняются ВСЕ фазы развития: водоросли, рыбы, пресмыкающиеся, растения, птицы, черепахи... Все ЭТАПЫ Эволюции наличествуют. Нужно предполагать, что и Сверхцивилизация оставит существовать в том или ином виде фазы своего собственного развития, которые как бы "отстали" от общего хода. И тогда мы могли бы найти общий язык. Это абсолютно не соответствует установкам Галелея, если мы окажемся УНИКАЛЬНЫ...

 Отправлено: 01.09.15 22:45. Заголовок: За миллиард лет? Нич..

За миллиард лет? Ничтожная вероятность. И приведенная гипотеза на уровне бреда.
Надо считать вероятности образования ДНК, РНК, аминокислот и т.д., проследить этапы сборки молекул на космической пыли (типа HCN, HC-...-CN и т.д.), затем астероидах, кометах... Станет очень удивительно, как за 13.7 млрд лет все успело собраться, попасть на Землю и развиться до разумной жизни...

 Отправлено: 02.09.15 00:39. Заголовок: Примите во внимание,..

Примите во внимание, что в Эволюции почти с самого начала действовал половой отбор, то есть самцы отбирали самок. а самки - самцов. В основном. самки выбирают самцов, но это уже делали. То есть в Эволюции играл роль в качестве мощнейшего УСКОРИТЕЛЯ сам Разум. а точнее то, что мы называем интуитивным чувством красоты. А также, конечно, и эффективность, и положение в социуме, СРАЗУ отбирая то, что нужно. То есть Эволция никогда не была просто бросанием костей, просто случайными мутациями. Отбор осуществлялся Разумом, и это был разум или проторазум живого существа. Поэтому сборка живого существа на уровне гоминида с большим мозгом произошла за 4,5 миллиарда лет. Я не чувствую какого-то интуитивного диссонанса: именно столько лет и потребовалось бы, чтобы этот путь пройти. И, скажем. 6 миллиардов лет назад он также мог бы начаться на какой-то другой планете. Но результатов мы не видим. ПОЧЕМУ?

 Отправлено: 02.09.15 09:13. Заголовок: Вы отстали. Земное п..

Вы отстали. Земное происхождение уже отбросили. "Химическая и биохимическая эволюция" началась в космосе и только в космосе. Больший отрезок времени должен быть до появления самцов и самок (до появления клетки (которая появится на планете) нужно, ИМХО, 11-13 млрд лет).

 Отправлено: 02.09.15 11:36. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Книга Лема называется "Абсолютная пустота" (в другом переводе "Абсолютный вакуум"), новелла (где-то во второй половине книги) - "Новая космология".

Спасибо!!

Евгений, я любитель, у меня в арсенале лишь художественная школа, оконченная в 35) - я к тому, что пластическая анатомия человека, совершенно необходимая для иллюстрации романов Ефремова для меня сложна,я ее изучаю самостоятельно по учебникам и у меня совсем нет уверенности в том, что мои представления хоть как-то могут конкурировать с теми прекрасными графическими работами, которые я видела в книгах.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Интересно, можно ли сделать мультфильм "Солярис"?

А вот по Солярису иллюстраций не было, только Геннадий Тищенко делал - мультипликатор..
Мне хотелось увидеть воочию как бы могли выглядеть ландшафты , пейзажи Соляриса, и объекты.. Там все все время меняется, постоянная игра света двух солнц, показать это можно лишь нарисовав..
Конечно, мультифильм -был бы идеальным фильмом, сочетающим и фантастику и человеческую историю там рассказанную.

 Отправлено: 08.09.15 20:12. Заголовок: SEN7759 , а могли бы..

SEN7759 , а могли бы Вы дать ссылку?

Рассуждаю так. Если чуть ли не главным аргументом сторонников занесения жизни извне являются следы бактерий с возрастом 3,8 млрд. лет, а Вы утверждаете, что клетка могла возникнуть за 11-13 млрд. лет, то возраст Вселенной будет 15-17 млрд. лет, даже если предположить, что жизнь зародилась в ранней Вселенной. Это означает, что жизнь занесена из другой вселенной (хотя реально я не понимаю, как такое может быть), либо ее вообще не могло возникнуть до сих пор. Тем более - Разум. Итак, скорее всего, ннас не сущетвует.
ЗНАЧИТ,
при расчетах, давших 11-13 миллиардов допущены ошибки. Скрее всего, не учтен какой-то фактор убыстрения Эволюции.
НАПРИМЕР, так называемая "радиальная энергия" Тейяра де Шардена. Что с того, что ее не обаружили. Во-первых, кто искал, во-вторых, ее действие могло бы быть настолько минимальным, что не поддается измерению. Более того, сам этот фактор может оказаться "неизмеряемым", как-то "убегающим" от измерения. Это занятное предположение, и хотя Тейяр де Шарден видит в "радиальной энергии" Божий Разум, это вовсе не обязательно. Это может быть вполне материальный механизм, сформировавшийся на ранних фазах развития Вселенной.

 Отправлено: 08.09.15 21:26. Заголовок: Да, ошибочка вышла: ..

Да, ошибочка вышла: 10-12 млрд лет (включая химическую и биохимическую эволюцию) (НО видел расчеты, в которых большие интервалы (у верующих биохимиков и биофизиков)). Это мои примерные расчеты. Мне еще не понятно, как, например, возникли рибосомы (http://elementy.ru/news/431013 http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/10008728/
http://ru.wikipedia.org/?oldid=72512287
и т.п. А насчет космического происхождения молекул, необходимых
для возникновения жизни на планете, --- точно.

http://space-my.ru/kosmicheskayateoriya.html http://compulenta.computerra.ru/archive/biology/596691/



Другие ссылки были на зарубежные источники (сейчас не помню, но Вы их и сами сможете найти).

 Отправлено: 11.09.15 10:33. Заголовок: Есть книга Ф.Крика &..

Есть книга Ф.Крика "Жизнь как она есть", где рассмативается НАПРАВЛЕННАЯ эволюция.
На каком ЭТАПЕ жизнь стала размножаться в Космосе?
Если это произошло "по чистой случайности", то какова вероятность "заражения" чужой планеты? Не стремится ли она к нулю?
Если же речь идет о НАПРАВЛЕННОМ "заражении" Земли "спорами жизни", то предполагается разумная жизнь до 4 миллиардов лет назад (на другой планете).
Значит, для возникновения и развития до стадии разумной развитой цивилизации на той планете остается максимум 8-9 миллиардов лет.
И еще: нельзя ли по набору ДНК ранних животных что-нибудь узнать о "материнской" планете?

Сейчас, продумывая все это, я предчувствую, что из парадокса Ферми, расчетов о реальной длительности Эволюции и исследований начальных условий Земли и Космоса может возникнуть интересная НАСТОЯЩАЯ НАУЧНАЯ дисциплина, которая составит фундамент для CETI и SETI (которые пока еще наукой наукой назвать невозможно, как мне кажется).

Интересны именно расчеты длительности ранней эволюции. Если будет реально доказано, что она неизбежно больше, чем существование уже сформировавшихся Земли и других тел Солнечной системы, то это будет означать переворот во всех наших представлениях о мире. тогда в ДНК можно будет поискать либо просто сознательно переданные нам сведения, ли какие-либо сведения, которые можно будет получить косвенным путем о том, что такое "материнская цивилизация".

 Отправлено: 11.09.15 15:13. Заголовок: Достаточно сложные о..

Достаточно сложные орг. молекулы прилетели на планеты Солнечной системы с метеоритами и кометами. Спутники Юпитера, Сатурна и Марс остыли раньше. Там эти молекулы начали усложняться раньше, чем на Земле. Затем попали на Землю (где и возникла разумная жизнь). Разумная жизнь существенно старше Земной маловероятна.

 Отправлено: 11.09.15 17:29. Заголовок: SEN7759 пишет: Дост..

SEN7759 пишет:

цитата:

Достаточно сложные орг. молекулы прилетели на планеты Солнечной системы с метеоритами и кометами.

Откуда? И какова должна быть а) вероятность, что там. откуда они прилетели, возникла разумная жизнь? б) Какова должна быть "плотность" в Космосе "сложных органических молекул"? в) Каким образом "сложные органические молекулы" оказались в открытом Космосе?

 Отправлено: 11.09.15 17:32. Заголовок: Вот здесь - работающ..

Вот здесь - работающая ссылка на книгу Ф.Крика "Жизнь как она есть".
http://mexalib.com/view/207755

 Отправлено: 11.09.15 17:47. Заголовок: Органические молекул..

Органические молекулы первоначально возникают на космической пыли, затем усложняются на мелких телах (кометах и т.п.). Затем еще усложняются на спутниках и попадают с метеоритами (и кометами) на планеты подобные Земле. Это усложнение и время до попадания на Землю и занимает около 10 млрд лет.

 Отправлено: 12.09.15 10:42. Заголовок: А зачем им усложнять..

А зачем им усложняться?
Или там уже начинает действовать отбор?
Какой фактор вызывает усложнение?
До какого уровня происходит это усложнение?
На кометах, на пыли эти молекулы ничем не защищены. На планетах (даже на той же Земле) они были бы защищены первичной атмосферой.
Для того, чтобы "усложняться" в таких весьма неблагоприятных условиях, как метеорит, должен быть какой-то неучтенный фактор.
Иначе вся эта конструкция выглядит очень странно. Практически невероятно.
Поместите более или менее слоные молекулы в открытый космос на какой-нибудь метеорит. Через сутки, думаю, Вы не сможете и следов от них найти. Уже молекулы должны появиться вместе с защитой от распада. Или какие-то особые молекулы: вопрос состоит в том, есть ли такие и есть ли от них путь к первичной жизни.

Поскольку мы знаем время существования Земли, не стоит ли при этом предположить, что ДО привычной нам Солнечной системы с планетами, которые кружатся по своим орбитам, была несколько ИНАЯ планетная система, которая разрушилась и вновь конденсировалась. Например, еще на какой-то первичной звезде (в смысле - на ее планете) возникла жизнь, причем на ней были очень суровые условия, так что организмы стали достаточно устойчивы по отношению к неблагоприятным воздействиям, например, они научились периодически впадать в анабиоз. Потом произошел взрыв звезды, потом было облако обломков и стала формироваться "наша" система и Солнце. В этот период остатки прежней жизни вошли в анабиоз.

 Отправлено: 12.09.15 11:06. Заголовок: На космической пыли ..

На космической пыли осаждаются атомы, например, H, C, N. "бегают" по ней сотни миллионов лет, наконец встречаются и HC-...-CN (теория вероятностей; подтверждено наблюдениями спектров на расстояниях в радиусе несколько млрд световых лет). Орг. соединения проникают
во впадины и внутрь метеорита и кометы (и там защищены от космического излучения; и их изредка находят в метеоритах и даже, ИМХО, в хвосте одной кометы). Усложняются по теории вероятностей и химическим законам (отсюда 10 млрд лет).

 Отправлено: 12.09.15 18:14. Заголовок: Вариант, который я в..

Вариант, который я выше предложил: что жизнь могла формироваться на звезде, которая, возможно, была предшественницей Солнца (на звезде первого поколения) мне кажется более вероятным: не нужно никуда лететь. Можно даже не предполагать высокого развития биосферы на "протопланете", тем более - ноосферы. Достаточно, чтобы образовались такие бактерии, как вот эта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans
И они могли бы пережить взрыв звезды, мне кажется, если планета была достаточно далеко (например, спутником какой-то другой планеты). Требуются, конечно, расчеты...



D. radiodurans способен выживать при дозе до 10000 Грей (для человека летальная доза радиации 5 Гр, для Escherichia coli — 2000 Гр).

 Отправлено: 12.09.15 18:35. Заголовок: Между прочим, отличн..

Между прочим, отличный сюжет для научно-фантастического романа.

 Отправлено: 12.09.15 19:11. Заголовок: Вот это впечатлило: ..

Вот это впечатлило: В 2003 году американские ученые показали, что D. radiodurans может быть использован в качестве средства хранения информации, которое может пережить ядерную катастрофу. Они перевели песню «Это маленький мир» (англ. It's a Small World) в ряд сегментов ДНК длиной в 150 пар нуклеотидов, внедрили их в бактерии, и были в состоянии получить их без ошибок 100 бактериальных поколений спустя.

Другие с аналогичным свойством Thermococcus gammatolerans;
http://ru.wikipedia.org/?oldid=72291774
http://ru.wikipedia.org/?oldid=71702157
http://ru.wikipedia.org/?oldid=71124366

 Отправлено: 13.09.15 10:56. Заголовок: http://newsland.com/..

http://newsland.com/news/detail/id/549493/

https://answersingenesis.org/ru/ответы/жизнь-в-космосе/

 Отправлено: 13.09.15 12:19. Заголовок: SEN7759 пишет: Вот ..

SEN7759 пишет:

цитата:

Вот это впечатлило: В 2003 году американские ученые показали, что D. radiodurans может быть использован в качестве средства хранения информации

Да, и было бы интересно даже поискать, не хранится ли в генотипах этих бактерий что-нибудь необычное.

 Отправлено: 13.09.15 15:51. Заголовок: Обычно там куски ген..

Обычно там куски генома вирусов (с которыми встречались предки) "валяются". И исследователи выявляют сходные по геному бактерии, т.е. сравнения конечно проводятся (и генеалогические деревья составляются).

 Отправлено: 05.10.15 13:52. Заголовок: Кстати, вот рассказ ..

Кстати, вот рассказ Кларка, который Вас может заинтересовать.
В нем - такой сценарий: биосфера на множестве экзопланет достигает уровня цивилизации, которая может выйти в Космос, но фактически осуществить это не может: межзвездные перелеты блокированы и релятивистскими запретами, и, например, тем, что мешает межзвездное вещество. И цивилизация достигает момента, когда звезда взрывается и погибает, возможно, оставив какие-то "послания" иным мирам. С этой точки зрения, скорее, мы встретим "звездный ковчег", а не живых разумных существ.

 Отправлено: 05.10.15 13:58. Заголовок: И еще одна идея. Еще..

И еще одна идея. Еще более фантастическая.
Цивилизации могут на каком-то этапе "улететь в будущее".
Предположим, их планета перестает быть пригодной. Все ее ресурсы исчерпаны. Тогда эта цивилизация (не забываем, что она гораздо развитее технически, нежели Земля, садится на межзвездные корабли, уровень совершенства которых нам трудно и представить, и которым не страшна звездная пыль). И они набирают постепенно огромные скорости. Для них, согласно СТО, время идет "медленнее" и буквально за несколько лет полета (по часам, связанным с кораблем) с постоянным ускорением они достигают дальних миров. Для них проходит, может быть, 20 лет, а на планете, которую они покинули, - уже прошли миллионы лет... В принципе, не трудно сделать более точные расчеты.

Таким образом, все эти цивилизации УЖЕ В БУДУЩЕМ. На многие миллионы лет.

 Отправлено: 05.10.15 14:41. Заголовок: "которым не стра..

"которым не страшна звездная пыль"
Такой корабль может быть сделан из небольшой планеты.
Например, на Луне делается двигатель, сопло, хранилища и подземные города.

 Отправлено: 05.10.15 21:25. Заголовок: Интересно пересчитат..

Интересно пересчитать разогрев поверхности и его отвод внутрь при
скоростях 0.1-- 0.8c. Даже при будущих технологиях такой корабль надо
будет строить больше 100 лет.
Понадобится и расчет лазерной пушки, размельчающей мелкий мусор впереди.

 Отправлено: 15.10.15 03:17. Заголовок: Кстати. http://www.p..

Кстати.
http://www.popmech.ru/science/221701-teleskop-kepler-nashel-sledy-deyatelnosti-inoplanetyan/#full

 Отправлено: 21.10.15 16:22. Заголовок: http://ria.ru/scienc..

http://ria.ru/science/20151020/1305258790.html

http://arxiv.org/pdf/1508.01202v1.pdf

 Отправлено: 21.10.15 18:16. Заголовок: Уже знаю! И сообщен..

Уже знаю! И сообщение РИА, и оригинал статьи (это я хвастаюсь :)).

 Отправлено: 24.10.15 17:00. Заголовок: http://geektimes.ru/..

 Отправлено: 29.10.15 17:00. Заголовок: Встретила в новостях..

Встретила в новостях такой материал

МОСКВА, 28 октября. /ТАСС/. Космический аппарат Rosetta, исследующий комету Чурюмова-Герасименко, помог ученым обнаружить в коме - облаке пыли и газа, окружающем комету - молекулярный кислород, что нехарактерно для комет и не объясняется существующими моделями формирования Солнечной системы. Результаты работы опубликованы в журнале Nature.

"Мы докладываем результаты замеров молекулярного кислорода, проведенных в естественных условиях, в коме кометы Чурюмова-Герасименко, с локальным содержанием от одного до десяти процентов относительно молекул воды и со средним значением 3,8 плюс-минус 0,85%", - пишут в своей статье Андре Бейле из Университета Мичигана (США) и его коллеги.
Исследователи проанализировали данные масс-спектрометра ROSINA-DFMS, установленного на борту космического аппарата Rosetta, полученные с сентября 2014 по март 2015 года. По соотношению молекул кислорода и воды ученые установили, что источник у них один, а именно - вещество ядра кометы, испаряющееся под действием солнечного тепла. Это означает, что молекулы кислорода присутствовали в "первородном" веществе, из которого образовалась Солнечная система, и которое в кометах осталось с тех пор, как считают ученые, в неизменном виде.

До сих пор в комах комет обнаруживали, в основном, воду, угарный и углекислый газы, и ученые полагали, что на ранней стадии формирования Солнечной системы имевшийся кислород прореагировал с водородом и поэтому может быть найден в кометном веществе только в составе воды. Существование молекулярного кислорода в веществе, из которого сформировались кометы, не объясняется существующими моделями формирования Солнечной системы, отмечают Бейле и его коллеги в своей статье.
Космический аппарат Rosetta со спускаемым модулем Philae на борту был запущен к комете Чурюмова-Герасименко в 2004 году. Своей цели Rosetta достигла в 2014 году и сейчас обращается вокруг кометы. Работа космического аппарата запланирована до сентября 2016 года: "Розетта" будет подходить к комете все ближе, исследуя ее, и в конце концов упадет на комету.
http://tass.ru/nauka/2387063

 Отправлено: 29.10.15 19:03. Заголовок: А вариант с возможны..

А вариант с возможным расщеплением воды почему отвергнут?

 Отправлено: 30.10.15 09:20. Заголовок: SEN7759 , я затрудня..

SEN7759 , я затрудняюсь ответить почему так. Как я понимаю, молекулярный кислород, это О2, очевидно в твердом виде найден.
Не исключаю, конечно, что журнал Nature поторопился сделать выводы и раскручивает псевдосенсацию.