Отправлено: 08.05.19 20:36. Заголовок: Добро и зло

В одном из очерков А.Козлович обращает внимание на сл. фразу ИАЕ

цитата:

Наиболее чётко Иван Ефремов выразил эту мысль в «Таис Афинской» когда написал, что нужно: «Всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо всё в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром». Между строк чётко читалось, что добро и зло это не более, чем химеры придуманные Буддой и Христом и ничего кроме горя они человечеству не принесли.

Согласны ли Вы с таким толкованием?

 Отправлено: 08.05.19 23:45. Заголовок: Отвечу, поскольку бы..

Отвечу, поскольку был участником известной дискуссии из трёх участников.

ИАЕ воспроизвёл известную вещь. Это не его мысль/идея и нет оснований считать, что он ее разделял. Я встречал эту идею, когда изучал китайских мудрецов и внутренние школы ушу. Понятия добра, зла, красоты важны. Свое понимание я начал выражать на известной странице kvintesenco. Там же можно найти и очень краткое описание общих принципов внутренних школ ушу (чтобы иметь их по рукой в случае ссылок).

 Отправлено: 09.05.19 23:19. Заголовок: А можно ссылку, пото..

А можно ссылку, потому что мне сходу не удалось это найти в этой группе?

 Отправлено: 09.05.19 23:33. Заголовок: О добре и прогрессе...

О добре и прогрессе.
https://vk.com/topic-42815027_34888105

О красоте
https://vk.com/topic-42815027_42047493

ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ТАЙ-ЦЗИ ЦЮАНЬ

https://vk.com/topic-42815027_36001824?post=608

 Отправлено: 10.05.19 11:05. Заголовок: Нет, ну там почти ни..

Нет, ну там почти ничего нет по этой теме.

Может быть, "добром" в данном контексте называть то, что считается добром и "злом" - то, что считается злом? Это соответствовало бы контексту. где говорится, что со временем "зло" начинает считаться "добром", а "добро" - "злом"?

Тогда это высказывание означает, что нужно попытаться найти зло в том, что считается "добром" и добро в том, что считается"злом".

Я бы сказал, это новая фаза дискуссии с Козловичем...

То же самое у ИАЕ с истиной, кстати.
О прекрасном таких высказываний нет. Есть множество высказываний о великой роли прекрасного в жизни отдельного человека и общества. Но никогда он не говорит о том, что добро нужно отвергнуть и заменить понятием "прекрасного".

Если Андрей это читает - пусть попробует привести цитату, где предлагается "добро" заменить на "прекрасное".
Я считаю - такое утверждение есть плод фантазии Андрея.

Чистое добро (по диалектическим законам) = злу. Невозможно делать добро, не делая одновременно зла. Вся фишка в соотношении двух начал. Все это - очень хорошо понятно (и "Час Быка" именно об этом).

 Отправлено: 10.05.19 13:34. Заголовок: Понятно, Андрей лишь..

Понятно, что Андрей лишь безосновательно приписывает идею ИАЕ.

Но определить понятие добра действительно трудно и это понятие естественно создаётся лишь в достаточно развитом обществе. Андрей вообще отрицает возможность определения добра.

Идея в основе определения добра, приведенная на kvintesenco такова:
1) нужно анализировать процесс развития разумной системы. Тогда придем к понятию
прогресса;
2) при анализе прогресса неизбежно придем: к познанию мира (и следовательно, его законов --- истин); обмену (общение), хранению, передаче информации (с минимизацией ошибок и последующих деструкций); взаимоотношениям на основе любви/человечности;
творчеству и созданию красот;
3) и т.д., перечислено и для РС, а позднее развернуто специально для общества.

 Отправлено: 12.05.19 18:58. Заголовок: "Разумная систем..

"Разумная система" может иметь биологическое преимущество в борьбе за жизнь, в результате хитрых, обманных стратегий в войне с другими, в том числе аналогичными разумными системами. Но совершенно не понятно, как из такой стратегии жизни может вытекать "взаимоотношения на основе любви/человечности". Для обмана нужно ненавидеть соперника. Скорее, из Разума вытечет Зло, а не добро.

Наоборот, из Добра вытекает разум, т.к. успешность добрых действий требует верной модели обстановки.

То, что я сейчас говорю, - не метафизическая игра слов, а попытка рассмотрения ситуации с т.з. естественного отбора.

 Отправлено: 12.05.19 19:16. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Согласны ли Вы с таким толкованием?

Я с ним не согласен.
Этот пункт и стал ключевым моментом одного расхождения в дискуссии 2017 года на этом форуме между Евгением, Андреем и мной. Расхождение это было в позициях моей и Андрея. Он пытался доказать как нечто закономерное, что категории "добро - зло" есть, говоря современным философским языком, симулякр. В качестве главного аргумента, на мой взгляд, у него была та мысль, что добра и зла не существует как стабильных и неизменных в содержательном плане констант, а значит, их не существует вообще. Раз зло со временем оборачивается добром, а добро - злом, то их разделение и противопоставление бессмысленно.
При этом эстетические категории "прекрасное - безобразное" он видел именно как такие константы, без всяких взаимных переходов и размытых границ, что, как ему казалось, было достаточным основанием признать их реальными сущностями, и даже положить в основание всего.
На мой взгляд, такого рода завидное упорство в отстаивании своей позиции связано с "невероятной наивностью в философии", как сказал Бердяев о Ленине.

 Отправлено: 12.05.19 21:49. Заголовок: Хм. Не думаю, что Бе..

Хм. Не думаю, что Бердяев понимал Ленина.
Есть такой анекдот.
Преподаватель:Ну-с, а теперь расскажите, кто такой Бебель?
Студент молчал.
Преподаватель: Тогда расскажите, кто такой Гегель?
Студент молчал.
Преподаватель: Хорошо. Но уж кто такой Бабель, вы можете рассказать?
Студент: А кто такой Ванька с фанерного завода?
Преподаватель молчит.
Студент: У нас просто разная компания.

 Отправлено: 12.05.19 22:11. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

"Разумная система" может иметь биологическое преимущество в борьбе за жизнь, в результате хитрых, обманных стратегий в войне с другими, в том числе аналогичными разумными системами. Но совершенно не понятно, как из такой стратегии жизни может вытекать "взаимоотношения на основе любви/человечности". Для обмана нужно ненавидеть соперника. Скорее, из Разума вытечет Зло, а не добро. Наоборот, из Добра вытекает разум, т.к. успешность добрых действий требует верной модели обстановки. То, что я сейчас говорю, - не метафизическая игра слов, а попытка рассмотрения ситуации с т.з. естественного отбора.

Там не написано, что вытекает, там создаётся постепенно сложное понятие. Я в таком стиле просто будил мысль, поскольку Вы тогда и даже сейчас пролетели мимо. Добро оказывается сложным понятием и необходимо было выявить его структуру. Сделано, конечно, несколько небрежно и подход нужно ещё отшлифовать. Но, если бы Андрей задумался, то он бы понял, что понятие добра определить можно и это важное понятие.

 Отправлено: 14.05.19 16:48. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Хм. Не думаю, что Бердяев понимал Ленина.

Дело не в Бердяеве и Ленине, а в Козловиче. Эта фраза сказана как будто не о Ленине, а о нём :) :(
Мне кажется, каждый из нас пытался по-своему, более или менее мягко убедить его в не-совсем-обоснованности этих его утверждений, но он только сильнее упирался и отстаивал их.

 Отправлено: 14.05.19 17:24. Заголовок: SEN7759 пишет: поня..

SEN7759 пишет:

цитата:

понятие добра определить можно и это важное понятие.

Я согласен. Хотя, как выясняется, это совсем не просто.
Например, люди, пережившие трудные события, часто многое понимают лучше. Отсюда должно следовать некое начало добра, заключающееся в тяжелых переживаниях (не приводящих к смерти). Известно высказывание: "Все, что нас не убивает, совершенствует нас".
Затем - проблема "интеграции" оценок. Например, "Уходящие из Омеласа" Урсулы ле Гуин. Это приводит к идее "мультипликативной" интеграции, когда общая оценка Добра (или Блага) всего коллектива получается не суммированием, а умножением оценок его участников.

 Отправлено: 28.05.19 19:51. Заголовок: Вот из одного из пос..

Вот из одного из последних текстов Андрея Козловича.

цитата:

В романе «Лезвие бритвы» Иван Ефремов подчеркнул: «Человек уже в диком существовании подвергался естественному отбору на социальность? Ведь больше выживали те сообщества, члены которых крепче стояли друг за друга, были способны к взаимопомощи». Нужно отметить, что именно в этом и находится основа морали и нравственности; подлинной, настоящей морали и нравственности, идущей от жизни. Все современные общества построены на фальшивой морали и нравственности, религиозной и светской, отвечающей интересам олигархий.

Итак, Добро и Зло все-таки существует? И суть Добра не красота, а - ВЗАИМОПОМОЩЬ.
Ну что?
Андрей, кажется, отказался от своих "идей" по части замены этики эстетикой.
Ну тогда тема может быть закрыта?

 Отправлено: 29.05.19 00:14. Заголовок: 1. Тема вечная :) 2...

1. Тема вечная :)
2. Взаимопомощь при ошибочных целях/смыслах существования может приводить к ещё большим ошибкам...

 Отправлено: 29.05.19 19:08. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Андрей, кажется, отказался от своих "идей" по части замены этики эстетикой.

Вот удивительно, если мы в разгар споров с Андреем по этому поводу не догадались ответить ему этой цитатой из "канона" :) Евгений, или Вы это делали?
Хотя, конечно, надежнее, если человек приходит к верной мысли сам.
SEN7759 пишет:

цитата:

Взаимопомощь при ошибочных целях/смыслах существования может приводить к ещё большим ошибкам...

Да, вполне справедливая оговорка. Надо уточнять базовое определение Евгения.

 Отправлено: 31.05.19 09:16. Заголовок: Сергей Дмитриевич! Э..

Сергей Дмитриевич! Это ведь все есть философская проблематика понятия "благо" или даже "Бог".
В последнее время я чувствую желание более четко сформулировать те вещи, о которых я говорил раньше, определяя Бога (согласно Иоанну Богослову) как "Любовь-Жалость". В связи с этим - вопрос в том, куда же девать картезианского Бога? И где-то в глубине, непроявленно, маячит Бог-Красота. В результате я ощущаю пустоту в моей "концепции". Естественным выходом было бы понимание Бога как троичности (что соответствует аллегорической Троице): Любви(жалости)-Истины-Красоты. То есть практически традиционное понимание Бога. НО. При этом. Любовь-Жалость оказывается главным "компонентом"! Вот на это не обращается практически внимания. А ведь то - главное!!
Даже если попытаться истолковать хрестоматийную "Троицу" Рублева, в том новом понимании (которое, утверждаю, в эмоционально-эстетическом плане разделял и Андрей Рублев) - это будет новое понимание иконы (не восприятие чувствами, а истолкование).
Три Ангела соответствуют трем аспектам Бога, НО КРОМЕ ТОГО, есть некое эмоциональное поле, даже не фон картины, а ее СЮЖЕТ, а он прост. Три Ангела смотрят друг на друга С ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЖАЛОСТЬЮ И ЛЮБОВЬЮ. И в какую бы "религиозную среду" этот сюжет не встраивался бы - даже в атеизм - он создает "модель отношений", задает Главное в отношениях людей друг к другу. И опять мы тут встречаемся с тем, что оппозиция "религия-атеизм" становится просто, по сути, просто проблемой терминологии, так как Любовь-Жалость существует для всех, вот она, у Рублева, зримая, неопровержимая СИЛА ЖИЗНИ, как ее ни НАЗЫВАЙ, Она Существует.