Отправлено: 10.10.15 16:45. Заголовок: Вторая редакция "7 тезисов о системе ИАЕ"

СЕМЬ ТЕЗИСОВ О СИСТЕМЕ ИВАНА ЕФРЕМОВА

1
Спиральность биологической Эволюции, стягивающейся в виде конического винта. Универсальность биологической формы Человека во Вселенной.

Как правило, в биологии эволюционное древо рассматривалось как нечто дивергентное: его ветви (семейства, роды, виды) расходятся в стороны. В отличие от такого представления об эволюции, казалось бы, вытекаюего из дарвиновской парадигмы, Ефремов говорит о чрезвычайном разнообразии биологических форм на заре жизни на планете и постепенной конвергенции их в некое единство, близким воплощением которого и является вид хомо сапиенс. И это не отход от дарвинизма, но следствие единых законов природы и планетной среды, когда при высшем совершенствовании (ароморфозе) резко уменьшается число решений эволюционных «задач» и сходные решения могут появиться на разных ветках эволюции, как, например, глаз человека и осьминога.

цитата:
«В общем, история органического мира Земли демонстрирует одну примечательную особенность: чрезвычайное разнообразие низших форм, превосходящее наше представление о возможных формах жизни на других планетах и резко контрастирующее с этим подобие высших животных с повторением однотипных конвергенций. Если сравнивать лестницу эволюции, то спираль будет широкой в основании и очень узкой в вершине. Размахи витков ее по мере хода времени становятся все меньше, и спираль скручивается все теснее».

«Последний известный нам в истории виток спирали развития жизни оказывается очень туго скрученным, и есть все основания полагать, что такое же строение имеют все мыслящие существа во Вселенной».

«Коммуникация с разумным существом любой планеты, прошедшим неизбежный путь исторического развития и получившим мозг, построенным по тем же самым законам для решения аналогичных проблем, конечно, возможна, как возможно и понимание если не эмоционально-социальное на первых порах, то, во всяком случае, — в области технико-информационной. Уверенность в этом дают великая конвергенция и закономерность появления интеллекта из первоначального хаоса многообразных форм жизни Земли».


Цитаты взяты из статьи И.А.Ефремова «Космос и палеонтология».

«Космичность» красоты человеческого тела, впервые так глубоко понятая древними греками, основана на приведении в равновесие многих тенденций, функций, что дает истинную основу красоты – «метрон», меру, и высшую эффективность человека, и как биологического организма, и как разумного существа. Но эта же великая сложность природы человека определяет и риск любых падений.

цитата:
«Самое трудное в жизни – это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств».


«Час Быка».

2
Вытекающая отсюда идея Великого Кольца.

В последнее время обнаружено около 2 тысяч экзопланет, в том числе и подобные Земле. Если учесть гигантскую длительность, требующуюся эволюции для возникновения разумных форм жизни, то можно предположить, что планета, на которой может возникнуть ноосфера, находится на так называемом коротационном круге, звездные системы на котором, вращаясь вокруг центра Галактики, не попадают в ее рукава, где жизнь подвергалась бы сверхсильным излучениям. То есть в принципе все разумные миры Галактики, если они существуют, расположены, скорее всего, именно по кольцу.

цитата:
«А по секрету – самое важное в Андромеде, что я ставлю себе в наибольшую заслугу, – это фантазия о Великом Кольце. Этого никто не придумывал, да еще вполне материалистически...» (Из письма Брандису).


Тревожит тот факт, что в наблюдаемой Вселенной мы пока не находим практически никаких артефактов, которым можно было бы считать проявлением деятельности внеземных цивилизаций. Закрадывается вопрос: каковы те причины, по которым наша земная цивилизация является настолько редким явлением в Космосе? Не существует ли общекосмческой закономерности, что мыслящая жизнь с неизбежностью убивает сама себя на этапе выхода в Космос? В качестве альтернативного объяснения можно предложить длительность эволюции биосферы, рождающей разум. Возможно, этот процесс настолько длительный, что и на нашей планете занял время, превышающее само ее существование: жизнь в виде чрезвычайно жизнеспособных спор могла быть занесена из других миров или возникнуть в нашей пространственной зоне на звезде первого поколения, из облака от взрыва которой возникло наше Солнце. Все это означало бы просто, что наша цивилизация – еще очень ранняя, и цивилизаций такого уровня развития гораздо меньше, чем можно было бы предположить.
Другие же высокоразвитые цивилизации, выработав ресурсы своих планет, могли улететь в далекое будущее (согласно теории относительности) в поисках планет, пригодных для колонизации.

3
Порог Синед Роба, стоящий перед каждой цивилизацией, возможность самоуничтожения и падения к стадии варварcтва.

Если цивилизация достигает высокого уровня техники, и готова выйти в Космос, объясняет Ефремов в романе «Час Быка», но не позаботится о моральном состоянии людей, то такая цивилизация обречена на жесточайший кризис, выбраться из которого самостоятельно она уже, скорее всего, не сможет. Ситуация может вырваться из-под контроля разными способами. Это и ядерная война, и экологический кризис и тотальная авария, например, с высвобождением смертельного вируса, предназначенного для биологической войны, и тотальный контроль над генами и психикой человека, создание армий «манкуртов», живых роботов, запрограммированных по желанию сильных мира сего на рабское производство или войну.

цитата:
«Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война – и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца.»


4
Скрытые возможности человека, СПЛ (способности Прямого Луча).

Однако, подчиняясь диалектическому закону двойственности, природа «создала» не только предпосылки для самоуничтожения разумной цивилизации, но также и возможности для нее выбрать иной путь, путь совершенствования и построения высокоразвитого ноосферного общества («коммунизма»).

В каждом человеке, утверждает Иван Ефремов, заложены скрытые способности, касающиеся как физического, так и прежде всего эмоционального и интеллектуального характера. Их развитие, если они будут развиваться в каждом человеке с детства в гармонии друг с другом, сможет способствовать преодолению Порога Роба.

Ефремов подчеркивает величайшую роль "человеческого фактора" в истории и в будущем. Не фантазии - управление памятью, эмпатия, способности предвидеть будущие события и выбирать из нескольких вариантов желаемый, воздействуя на будущее. Чтение мыслей, эмоций. Такие способности раньше считались фантастическими, относились к парапсихологии, но они носят сугубо «материалистический» характер, и могут быть развиты в каждом человеке. Они у Ефремова называются «способностями прямого луча», так как они идут как бы перпендикулярно обычному ходу вещей.

В наше время изучение природы человека, возможностей трансформации его психики, достижения с помощью специальных тренировок материализации скрытого потенциала человека, в том числе и достижение здоровья психофизиологическими методами, – важнейшее направление в науках о человеке. Ефремов уже в конце 50-х годов обращал внимание ученого мира на колоссальный опыт интроспективных практик Востока, в том числе – йоги. Он призывал к братскому единству Востока и Запада («Мост Ашвинов»). Объединив усилия, многократно повысит человечество возможность спасения Земли, считал Ефремов.

Но никакие способности не заменят скрытого в природе человека тяготения к доброте и заботе об окружающих людях. Интуитивное чувство единства человеческого рода, говорит Ефремов, рано или поздно подтвердится открытием общей генетической памяти человечества, фрагменты которой, пересекающиеся между собой, каждый человек несет в глубинах своей психики. Это удивительное явление было открыто в начале ХХ века русскими поэтами «Серебряного века» (Андреем Белым, Максимилианом Волошиным, Брюсовым, Ахматовой и др.) и было обозначено как «прапамять». С этим же явлением столкнулся в дальнейшем психолог Гроф, и оно вошло в фундамент его идеи «трансперсональной психологии». Тем не менее, и сейчас эта тематика должна пока рассматриваться как сфера гипотез.

Но уже Маркс подчеркивал общественный характер психики, определяя личность как совокупность «всех общественных отношений» и утверждая, что даже одиночество есть общественное явление и невозможно без общества. Таковы научные предпосылки для этики служения человеку, обществу и человечеству. Но само это служение, утверждает Ефремов, должно быть равновесием «добра» и «зла», т.к. неумеренное «добро» превращается в зло, а так называемое «зло», порой, оборачивается хорошими последствиями и необходимо для «очищения хрустальной реки жизни». То есть добро должно быть прежде всего – с мозгами, так как борьба со Стрелами Аримана может быть лишь при учете всего многообразия следствий тех или иных решений, и слепое добро бывает страшнее зла.

5
Ближайшее будущее человечества.

По Ефремову, наше ближайшее будущее отнюдь не будет безоблачным. Нам грозят ядерные и информационные войны (битва Мары). Только затем – выход к ЭОТ, Эре Общего Труда, которую можно считать первым этапом «коммунизма», высокоразвитого общества будущего. По его представлениям, эта Эра начнется в 2287 г. Дата, разумеется, приблизительная, от нас отстоящая более чем на 270 лет…

Существовали с самого начала существеннейшие различия между тем коммунизмом, который пропагандировался в 60-е годы («Программа КПСС») и тем, что писал Ефремов. Для Ивана Антоновича коммунизм начинался гораздо позже, и это - очень существенно. До такой степени, что он даже «зашифровал» от цензуры сроки действия своих романов о будущем.

В официальном марксизме-ленинизме в то время принималось, что общественное бытие определяет сознание. Строй формирует человека. А так как основой строя является экономика - тип собственности определяет духовный мир общества. И, как водится в сложных системах, такой подход нес определенную правоту. Действительно, тот факт, что в обществе была сравнитеьно небольшая дифференциация по личной собственности, а частной собственности на средства производства не было, играл определенную немаловажную роль и в плане морали. Но, однако, у этого влияния были границы. И поэтому еще более важной стороной дела является воспитание и самовоспитание. Материя влияет на дух, но и дух влияет а материю, причем, вероятно, не в меньшей мере. Это было второе важнейшее отличие ефремовского "коммунизма". Представления Ефремова о коммунизме (не как об общественном идеале, а как мечта о прекрасном будущем) - гораздо сложнее, чем кажется многим.

В его опубликованных книгах футурологической реконструкции событий будущего с прямым указанием дат нет. Однако на нескольких страничках «Премудрых тетрадей», по сей день не опубликованных, содержится достаточно полная хронология. Это – не астрологические предсказания, но своего рода «археология будущего», как оно виделось в конце 60-х годов прошлого века.

За период до ЭОТ в гипотетической реконструкции будущего по Ефремову, должны произойти две глобальные войны. Первая война («Сражение Мары»), по Ефремову, приходится на время с 2005 по 2010 гг. Ее он видел ядерной: «Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города… Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами…». Это предсказание, к счастью, не реализовалось. «Война» носила и носит характер информационной. Вторая – уже в начале Эры Мирового Воссоединения (ЭМВ), и здесь даты совершенно расплывчаты. «У нас не сохранились столь полно фильмы прежних времен», говорит Фай Родис владыке Торманса. «После ухода ваших звездолетов (которое произошло в начале ЭМВ) было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». Можно представить себе масштаб этой войны, когда даже документы о прошлом почти все погибли. Это напоминает роман У.Миллера «Гимн Лейбовичу», который произвел на Ефремова огромное впечатление. Сумеет ли человечество избежать такого развития – зависит от нас.

6
Фактор "Лезвия Бритвы" (Аристона, "метрона").

Любое явление двойственно, любой фактор не существует без своей противоположности, любой объект и любая система имеют тенденцию к поляризации. Это знали и древние, сформулировав в так называемом «законе двойственности». Это же свойство бытия в истории философии считалось основным законом диалектики. Взаимодействие противоположных тенденций в процессе любых преобразований, проходит через всю биологическую историю и человечества, в том числе и в искусстве.

Биологическая красота, пишет Ефремов, напоминает лезвие бритвы, тонкое до бесконечности равновесие противоречивого.

И как человечеству предстоит пройти трудный путь, наполненный войнами и страданиями, поражениями и победами, так и в достижении совершенства отдельному человеку предстоит найти «метрон» свободы и дисциплины, горя и счастья, добра и зла.

Чем совершеннее и прекраснее человек, тем больше бед его подстерегает в жизни. Это свойство реальности в древности считали завистью богов. Ефремов же называет его «Стрелами Аримана». Никакого Аримана, бога зла, наверно, нет: но есть неумолимый закон приведения всего отклоняющегося «вверх» или «вниз» к единому серому среднему, к максимуму энтропии.

В особенности это касалось в истории красивых женщин. Их положение всегда было особенно тяжелым. Женщина – носитель традиций и будущего, самой своей биологией предназначенная рождать, вскармливать и воспитывать будущее поколение, почти всегда подвергалась унижениям, тяжким запретам, насилию, дискриминации. Во всех войнах и завоеваниях прежде всего страдали женщины, особенно красивые, которых продавали в рабство, насиловали в захваченных городах. Красота становилась проклятием в Средневековой Европе, где бесчинствовала инквизиция («Черная Церковь» по Ефремову). Тема гендерного равенства, уважения женщины, без чего невозможно развитие по-настоящему хорошо организованного общества, - едва ли не важнейшая в творчестве Ефремова. Высокий Эрос возможен только в любви и знании, на «лезвии бритвы» свободы и ограничений, наподобие того, как искусный возничий управляет быстро летящей колесницей.

Тема гибели прекрасного проходит через все творчество Ивана Антоновича. Погибает прекрасная Тиллоттама в «Лезвии Бритвы», Фай Родис в «Часе Быка», прекрасные Менедем и Эгесихора в «Таис Афинской»… В истории мы можем найти много примеров, подтверждающих, что Стрела Аримана – не выдумка фантаста.

7
Дальние цели человечества.

Стрела Аримана – лишь одно из проявлений инфернальности биосферы, основанной на естественном отборе. Истинная подоплека всего биологического развития на Земле – страшный путь горя и смерти. Сам естественный отбор – метод добиваться улучшений вслепую, бросанием костей в прямом и переносном смысле. За каждым минимальным успехом и эволюционным «решением» - миллионы смертей живых существ, существовавших в страдании и безысходности.

Если бы такой мир был создан Богом, то этот Бог ничем не отличался бы от Сатаны. А при возникновении человеческого общества круги биологической инфернальности дополнились инфернальностью социальной, вдвойне тяжелой для мыслящего и чувствующего существа. Биологическая и естественная социальная эволюция направлена к выходу из инферно, но ее спиральный путь невероятно медленный. Долг человека разумного в перспективе вырваться из этих инфернальных кругов, победить смерть.

цитата:
«Тысячи Эйнштейнов в биологии помогут вытащить нас из этой игры, мы отказываемся склонить голову перед несправедливостью природы, прийти к согласию с ней» («Час Быка»).


В «Туманности Андромеды» Ефремов описывает «блистающий мир» далекого будущего Земли, где люди преобразуют земную биосферу, превращая планету в территорию, где всюду можно пройти без обуви. Грандиозная картина прекрасной ноосферы Земли дополняется не менее грандиозной перспективной космических полетов в другие звездные системы с целью исследования, освоения и в дальнейшем заселения их, удлиняя до бесконечности жизнь рода человеческого в сотрудничестве с многопланетным разумом Великого Кольца. Ради этих перспектив хочется работать сегодня, преодолевая все великие трудности и противоречия современности.

Автор текста Евгений Беляков

Последняя редакция 11.10.2015

 Отправлено: 10.10.15 17:04. Заголовок: Если у кого-то еще о..

Если у кого-то еще остались предложения по переделке текста или я что-то не учел из сказанного, прошу тут написать.
И также прошу ссылаться в дальнейшем именно на ЭТУ редакцию.

Далее я предполагаю расширить этот документ. превратить его в небольшую КНИЖКУ. Советы также принимаю).
Но эта книжка будет уже отдельным текстом, а этот я считаю формой выражения понимания теории (или системы) ИАЕ многими из нас.
Андрей Козлович сказал, что его пониманию Ефремова тут ничего не противоречит (кроме одно места, которое уже исправлено).
Особенно я рад одобрению этого документа Андреем Константиновым, который, безусловно, понимает в ИАЕ очень много.
Текст прочитан многими людьми, здесь и на других ресурсах. Его прочитали, но не высказались, увы, Игорь Жуков и Николай Смирнов. Но и они не привели никаких возражений, возможно, просто не захотели вступать в полемику по незначительным пунктам. Благодарен за критику Евгению Николаевичу Сосову, математику из Казани, Максиму Михайлову, админу сайта "Свобода внутри", а также другим, имена здесь называть было бы слишком долго.

В общем и целом (хотя поправки принимаются) я считаю, что несмотря на раскол ефремовского движения, выдвинуть документ, представляющий вкратце систему Ефремова, во многом отражающий мнение всех его участников - НАМ УДАЛОСЬ!!! . По поводу чего всех и поздравляю))

 Отправлено: 12.10.15 12:29. Заголовок: К тезису 2. Всё-таки..

К тезису 2. Всё-таки тебе не нравится мысль о краткости времени существования на Земле цивилизации, способной принять радиосигнал (только 120 лет прошло со времени изобретения радио А.С.Поповым) по сравнению с временем движения радиосигнала между звёздами Галактики, плюс необходимость направленных передач, что многократно снижает вероятность случайно поймать радиосигнал. Эту же мысль же можно проиллюстрировать тем, что и сам Ефремов отодвигал время первого приёма радиопередачи по Кольцу на 29 век. По-моему, нам в 21-м беспокоиться рановато.
Кстати, идея если не биологической, то предбиологической панспермии находит всё больше и больше подтверждений.

К тезису 5.

цитата:

Для Ивана Антоновича коммунизм начинался гораздо позже, и это - очень существенно.

Дальше необходимо пояснить, что не учитывали официальные идеологи по сравнению с тем, что учитывал Ефремов. Иначе это остаётся непонятным. И там, и там - бесклассовое, безгосударственное, нерыночное общество всесторонне развитых людей, скажут нам, и будут правы. Ну, Ефремов считал, что наступит оно позже, но и он говорил, что сроки могут меняться (и приведут цитаты). Нужно обязательно показать, в чём принципиальное отличие, это не должно выглядеть как просто облагороженное желание автора "7-ми тезисов" дистанцироваться от советских идеологов.

 Отправлено: 14.10.15 09:13. Заголовок: По 5 тезису. Я тут с..

По 5 тезису. Я тут с тобой полностью согласен. На самом деле - трудно просто это выразить.
Попробую еще раз. Речь о том, что, согласно официальной версии исторического материализма, трансформация "базиса", отношений собственности как бы отразится в "надстройке", в духовной сфере, короче, в морали общества, и потребуется лишь сравнительно небольшое субъективное усилие, чтобы возник новый человек, то у Ефремова создание и воспитание "нового человека" - это основная задача, и это не произойдет само собой за короткий срок как следствие революционных преобразований "базиса". Это должно быть результатом примерно трехвековой работы научной и культурной элиты общества (которой он, кстати, в тот момент не видел). Вот почему оказался так важен именно срок наступления коммунизма. Кроме того, в рамках самого коммунизма, по Ефремову, важнейшим аспектом остается именно работа с "природой человека". Не случайно, дважды проявился на страницах ЧБ текст о том, что природа человека - самое трудное.
То есть от официального коммунизма (как практики, как движения) теория Ефремова отличалась тем, что так называемому "субъективному фактору" Ефремов придавал в условиях социализма решающий характер. Да и не только в условиях социализма, а и даже до совершения переворота (или реформ в сторону социализма). Он считал, что неравенство в плане вещей не является непреодолимым препятствием для самосовершенствования и развития этого самого многое определяющего "субъективного фактора". И всегда подчеркивал роль личности в истории, а также важную роль сознания. Оно ТОЖЕ определяет материю. Взаимно.
Это все происходило в обществе, где духовному фактору придавалось все меньшее значение. Профессор МГУ мог выйти в гардероб и получить мокрой тряпкой от уборщицы, что встал на вымытый пол. И все такое прочее. Было на эту тему мого анекдотов, но ведь это бала правда... Отражение этого - все меньшее финансирование сферы образования. И это теоретически оправдывалось тем, что обазование - это все-таки "надстройка". В этом, а не (только) в иноземных провокациях причина развала СССР. Ефремов это чувстввал как бы всей "кожей", и ты ведь знаешь, что он тогда писал о моральном кризисе, разрушающим великие цивилизации.

 Отправлено: 14.10.15 09:29. Заголовок: Тебе, наверно, было ..

Тебе, наверно, было бы интересно знать еще причину моего негативного отношения к самому термину "коммунизм". У Маркса ты сам приводил отрывки из рукописей 1844 года, где было 3 стадии. На первой фазе была описана картина "коммунизма как такового", который выступал как цель истории. Эта же формулировка (про "цель истории") повторилась и на третей фазе или в заключительных словах. Можно поднять эти тексты и проверить. В общем, возникает картина, где история завершена (не так, как у Фукуямы, но скорее, как у утопистов). Все проблемы решены, двигаться НЕКУДА. Даже в хрущевской "программе КПСС" коммунизм - цель КПСС, и по достижении она распускается.
Даже у Ефремова, который говорит, что коммунизм может существовать только как "слитный поток", Земля при коммунизме становится "райским местом", и много ли космических кораблей удается запустить, чтобы была какая-то реальная жизнь? Возникает дефицит сложных и рискованных профессий: Ефремов с его чуткой интуицией об этом все время пишет. Между тем, надежда на рай на Земле нам не грозит. Существует обратная сторона научно-технического прогресса и многое другое, что не может быть окончательно решено, как и психика человека, которую, по Ефремову, приходится радикально изменить, трансформировать, трансмутировать всегда будет грозить личностным регрессом. И любое достижение имеет обратную сторону и порождает кризис. "Слитный поток" - это реальная динамика, которая не допускает никакого "финализма". А в термине "коммунизм" все-таки сохраняется элемент финализма. Даже если понимать этот термин не тривиально, не "механически" как в нашей официальной идеологии в прошлом.

 Отправлено: 14.10.15 10:07. Заголовок: Предыдущий пост каса..

Предыдущий пост касается моего взгляда на вещи, и не относится к будущему редактированию "7 тезисов". Для Ефремова земные задачи имеют возможность быть решенными практически окончательно. Неболшие "зачистки" поручаются детям, выполняющим подвиги Геракла. Земля превращается в земной рай, где ищущему приключения человеку, в общем-то, нечего делать... Земля реально превращается в "загнивающую планету", где неизбежно проявится яд черной мудрости... Застой. Отстой).
Если же восприимать коммунизм как нечто действительно диалектически развивающееся, то сам термин становится условным. Скорее - веха на пути решения все более сложных задач. Ефремов предчувствовал все эти проблемы. Не случайно он писал также о возможности мудрых цивилизаций. постепенно теряющих стимул к развитию, погрязших в неведомой нам роскоши вещей. Они теряют ДУШУ, то есть главное в человеке - тот "таинственный лотос", ту мелодию, которая ведет человека и общество к выходу из замкнутого кольца инферно... Именно их-то, как мне кажется, и нужно было бы называть "погрязшими в коммунизме", в "коммунистическом застое". Интересно, что стоило нашему обществу выйти из болезни сталинизма, как мы немедленно стали погружаться в пучину застоя. Даже не очень соображая, что вокруг нас вовсе не добрые друзья, а быстро развивающиеся в военном и ином отошении капиталистические акулы.
Что же будет, если социализм (даже не коммунизм) захватит всю планету?
Вот поэтому я и считал, что будущее следовало бы называть не коммунизмом. Нынешние проблемы с неравенством можно решать и решить. Но неравенство в нашем мире уже перестало быть главной проблемой мира (хотя и осталось одной из наиболее существенных проблем). Порог Роба - это сумма многих проблем, часть из которых мы даже трудно себе представляем. И они должны решаться СИСТЕМНО. И вот я еще то думаю. Проблемы, связанные с Порогом, в моем видении не являются одномоментными. Это не один "порог", который нужно перешагнуть. Проблемы, которые мы сейчас видим. как стоящие перед человечеством в целом, - это целый временной веер. Одна проблема следует за другой и конца этому нет. Решить одну проблему (в том числе и неравенство) недостаточно. Вызовы следуют постоянно, вряд ли они закончатся в какой-то момент, когда мы скажем: "Вот, ура построили коммунизм".
Идея "слитного потока" у Ефремова разработана нечетко и мало. Хотя он и намекал на постоянные опасности, стоящие перед обществом будущего (коммунизмом). И, в общем, его концепция может быть рассмотрена как важный шаг к новому восприятию. С этой точки зрения, можно, наверно, говорить о каком-то "динамическом коммунизме", "диалектическом коммунизме", или придумать какой-то другой термин...

 Отправлено: 14.10.15 10:39. Заголовок: Именно эти мои мысли..

Именно эти мои мысли, не слишком-то в них разобравшись, назвали "антикоммунизмом".
Вообще Ефремов отнюдь не все свои идеи разработал в подробностях. Некоторые формулировки страдают и неточностью, и тем. что могут допускать неверную интерпретацию. Запутаться и выйти к неверным выводам не сложно. И даже, к несчастью, при буквальном толковании, почти неизбежно. А если пытаешься найти именно то, что имелось в виду, если пытаешься развить какие-то идеи, получается. что начинаешь им противоречить. Безусловно, здесь вина нашего автора. Попав в этот капкан противоречий, начинаешь путаться, а те, кто всего этого не прошел, начинают вопить, что-де ты антикоммунист, либерал и пр. Выход - лишь в критическом анализе как высказываний, так и УСТАНОВОК, которые проявляются в художественном тексте. То есть теория "проверяется" искусством, литературной реконструкцией. И настоящее понимание Ефремова может быть только комплексное (текст произведений + теоретические вставки), при доминировании текста произведений. Вот этого не понимает Андрей Козлович.
Весь этот текст стоит прочитать и Гору, потому что он просто не понимает многих моих утверждений, называя "белым". Вообще за все это вемя я услышал столько неверных толкований моей персоны, что это просто удивительно.

 Отправлено: 14.10.15 11:01. Заголовок: Главное, что я хочу ..

Главное, что я хочу сказать: это что нужно творческое восприятие Ефремова. Это сложный, выдающийся мыслитель. На краевых рубежах он неизбежно противоречив.
Более того, скажу, ошибается в формулировках так же. как в описаниях картин или при других "ляпах". Но где он более всего точен, так это в УСТАНОВКАХ. И эти установки проявляются не только в теоретических вставках, и не столько, как в сюжетах и переживаниях героев. Истина столь же эмоциональна, сколь и интеллектуальна, и одно может противоречить друŭому, но чувство никогда не врет. Интуиция может быть просто не выраженной или выраженной не точно или не достаточно. Чувство, установка. художественный образ важнее мысли, выраженной в словах. Хотя и слова важны, именно как выражение глубинных интуиций. Таким, как я думаю, должно быть отношение к такого рода прозе. как у Ефремова. Это ведь нечто среднее между художественной прозой и научным трактатом. Соединение искусства и науки. Жанр, в общем-то, созданный Ефремовым, хотя и он сам этого, может быть, не рефлексировал.
Нам всем нужно право на ошибку.
Как и Ефремову.
Мы же не даем друг другу такого права. В этом - существенная причина размолвок всего ефремовского сообщества...

 Отправлено: 14.10.15 11:07. Заголовок: И теперь еще о кратк..

И теперь еще о краткости существования Земли, наблюдающей за Космосом. Да, это есть. Но сейчас имеются мощные телескопы, в том числе космические, и с каждым днем становится все "страньше", что мы не видим никаких внеземных разумов... Никаких "космических чудес". На это обратил внимание еще выдающийся астроном Шкловский (его последние работы). С тех пор прошло уже много времени... Эта проблема тут уже обсуждалась и весьма подробно. Вот здесь.

 Отправлено: 14.10.15 11:24. Заголовок: http://zemlyane.unof..

 Отправлено: 14.10.15 18:26. Заголовок: «Коммунизм — это бес..

«Коммунизм — это бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип „от каждого по способностям, каждому по потребностям“. Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа»

Просто не будет антагонистических социальных противоречий, но некоторые другие противоречия будут всегда (их характер будет иной).
Ваши "динамический коммунизм", "диалектический коммунизм" от непонимания. Человечество будет делать новые открытия (исследовать и познавать), создавать новую технику, среду (обитания, например), перестраиваться для решения новых задач (но оставаясь в коммунизме). Угрозы будут всегда при исследовании космоса, при вспышках сверхновых, экологические и т.п.

 Отправлено: 15.10.15 11:09. Заголовок: Я поняла видение Ефр..

Я поняла видение Ефремовым коммунизма в "Туманности Андромеды" примерно как SEN7759 - человечество практически большая семья, без психологических перекосов по отношению друг к другу.
Инферно остается лишь как форсмажорный фактор - погода, стихия, возможное нашествие из космоса недружественных цивилизаций.. Развитие человечества идет в сторону расширения освоения энергий, бесконечное познание мира, создание новой техники, искусства и так далее.
Одна из опасностей, стоящих перед будущим обществом - возврат к прошлому - хищничеству.. Как-то прочла у футуролога (по-моему Назаретяна., точно не помню, надо искать), что заповеди христианские, ну и не только христианские, не для духовного развития, а чтобы не деградировать..

 Отправлено: 15.10.15 13:03. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Речь о том, что, согласно официальной версии исторического материализма, трансформация "базиса", отношений собственности как бы отразится в "надстройке", в духовной сфере, короче, в морали общества, и потребуется лишь сравнительно небольшое субъективное усилие, чтобы возник новый человек, то у Ефремова создание и воспитание "нового человека" - это основная задача, и это не произойдет само собой за короткий срок как следствие революционных преобразований "базиса". Это должно быть результатом примерно трехвековой работы научной и культурной элиты общества (которой он, кстати, в тот момент не видел). Вот почему оказался так важен именно срок наступления коммунизма. Кроме того, в рамках самого коммунизма, по Ефремову, важнейшим аспектом остается именно работа с "природой человека". Не случайно, дважды проявился на страницах ЧБ текст о том, что природа человека - самое трудное. То есть от официального коммунизма (как практики, как движения) теория Ефремова отличалась тем, что так называемому "субъективному фактору" Ефремов придавал в условиях социализма решающий характер. Да и не только в условиях социализма, а и даже до совершения переворота (или реформ в сторону социализма). Он считал, что неравенство в плане вещей не является непреодолимым препятствием для самосовершенствования и развития этого самого многое определяющего "субъективного фактора". И всегда подчеркивал роль личности в истории, а также важную роль сознания. Оно ТОЖЕ определяет материю. Взаимно.

С этим совершенно согласен.

 Отправлено: 15.10.15 13:09. Заголовок: wing пишет: человече..

wing пишет:

цитата:

человечество практически большая семья, без психологических перекосов по отношению друг к другу. Инферно остается лишь как форсмажорный фактор - погода, стихия, возможное нашествие из космоса недружественных цивилизаций.. Развитие человечества идет в сторону расширения освоения энергий, бесконечное познание мира, создание новой техники, искусства и так далее.

Да, я тоже так воспринимаю.

цитата:

Как-то прочла у футуролога (по-моему Назаретяна., точно не помню, надо искать), что заповеди христианские, ну и не только христианские, не для духовного развития, а чтобы не деградировать..

Да, это вполне в духе Акопа Погосовича. И не только заповеди, но и сам прогресс - не цель, а средство поддержания стационарного состояния планеты.

 Отправлено: 15.10.15 13:31. Заголовок: Про базис нужно поду..

Про базис нужно подумать глубже..., поскольку он сильно и быстро меняется.

1. Скорость изучения возрастет, поскольку: интернет, голография, роботы, ИИ (и это не века).
2. Глубина понимания и познания законов природы/общества/человека возрастет. Объем знаний возрастет.
Следствие: более глубокие знания будут таить больше (глобальных) опасностей (энергия, генетика, вирусы, яды,
техника, мозг, сознание). Идеология/мораль/мировоззрения/социальные нормы должны стать по меньшей мере адекватными
(иначе, саморазрушение/катастрофа/деградация).
Следствие: уровни доступа к типам/видам информации, соответствующие специализациям и уровням "развития"; кодексы и критерии.

 Отправлено: 15.10.15 15:35. Заголовок: Тут ещё такой момент..

Тут ещё такой момент: Ефремов относил образование и воспитание к базису общества, а не к надстройке.

 Отправлено: 15.10.15 18:16. Заголовок: По Марксу, базис - э..

По Марксу, базис - это совокупность отношений собственности. Здесь дискуссий не может быть. Это - проблема дефиниции. Она дана автором термина. И точка.
Другое дело, что образование. воспитание и наука могли бы относиться к производительным силам. Собственно так оно и есть.
Схема у Маркса довольно-таки интересная и красивая. Но она не эксплицирована была по части, например, человека (с его психикой, скрытыми и потенциальными способностями), который тоже относился к производительным силам. По традиции в нашей горе-философии науку и образование относили к надстройке, а интеллигенцию к прослойке)).
Совершенно игнорировалась психо-физическая сфера. Дух человеческий оказался в изгнании)).

И вот думаю. что Порог Роба (это форма того, что раньше считалось "противоречиями капиталистического общества", но оказалось обширнее и системнее) не есть нечто, что может быть одномоментно решено. Человек окружил себя культурой, технологиями. Эта сфера (инфо-техно-сфера, инфотехносфера) не является только "решателем" проблем, она их будет постоянно "ставить". Это, скорее, напоминает разбегающиеся шарики на столе. Все время их придется ловить. В будущем человечество не ожидает мирный спокойный период. Порог Роба не есть Барьер Роба, который можно взять и потом отдыхать.

Инфотехносфера - это сверхсложная система, которая НЕ ИЗВЕСТНА и не будет известна до конца никогда. То есть мы будем взаимоействовать с неизведанным всегда, начиная с того "момента" в истории, когда человечество стало единым целым (в начале ХХ века, видимо). Начиная с этого момента инфотехосфера должна постоянно рассматриваться как резервуар новых, неизвестных заранее, крупных проблем, решение которых никогда не будет окончательным. Решение одной проблемы будет порождать две новых, наподобие того, как это было в сражении Геракла с Лернейской гидрой.

Причем проблема неравенства, на которую указывал Маркс как на основную, в наше время, да, остается одной из важнейших, но наряду с ней возникает множетсов других, не менее летальных. Решение одной проблемы не означает, что решатся другие, скорее, наоборот. Часть проблем нам известна, но мы их не решаем. Большая часть - неизвестна, и волшебник жизнь будет постоянно вытаскивать трудные задачи, которые мы должны будем решить, если хотим выжить.

Вот как об этом писал Лем.

цитата:

Развитие идет, ... скорее, к состояниям, которые одновременно все менее термодинамически вероятны и все менее годятся для самоорганизующейся автоматической обратной связи, гарантирующей параметрический характер главных констант (физических) биосферы. Если экстраполировать это рассуждение, то нет никаких поводов ожидать, что решение проблемы стабилизации биосферы, испорченной техноэволюцией, приведет автоматически к какому-то высокоравновесному состоянию. Скорее надо думать, что в процессе дальнейшего преобразования среды, увеличения энергетической мощи и технической вооруженности будет возрастать число параметров, превращающихся в переменные, и что эти переменные будут уже зависеть от таких параметров, которые цивилизация не может полностью управлять. (Грубо говоря, это было бы состояние, в котором цивилизация управляет рядом определенных параметров и тем самым превращает их в переменные, и одновременно оказывается, что система как целое преобразуется не в запланированном направлении, а в определяемом случайным набором значений, которые приобрели те параметры и над которыми на данном этапе цивилизация не имеет власти.) Если бы было иначе, если бы развитие цивилизации не было бы свое своего рода покорением труднодоступных вершин, то это выглядело бы так, что Вселенная специально устроена "выгодно" для разума, а это крайне неправдоподобно. Представление, что высшая фаза развития соответствует управлению наибольшим числом превращенных в переменные параметров и одновременно соответствует выходу на некоторое "плато" совершенного и автоматического гомеостазиса, происходит, по моему, из эпохи утопического и мифологического мышления, которое всегда усматривало за горизонтом будущего некий "золотой век" или иное подобное воплощение рая.

Я считаю, это рассуждение выглядит очень обоснованно и оно убедительно. То есть характер Порога Роба - именно переход на новую фазу развития, но новое проблемное плато. Это просто требует от человека нового уровня, который может быть получен только ИСКУССТВЕННО, путем прохождения серьезных воспитательных практик, трансформирующих, трансмутирующих природый базис человека или, другими словами, изменяющих, возвышающих природу человека. Только так человечество сможет найти способ решения текущих проблем. ТО ЕСТЬ счастья нам не грозит и когда мы достигнем горизонта, который сейчас может видиться как некое сказочное видение, мы обнаружим новые сложности и противоречия. Не менее серьезные и травмирующие, чем то, что мы имеем сейчас. Но в противном случае мы попросту исчезаем, цивилизация либо погибает, либо опускается на уровень почти дочеловеческих приматов и мутантов как в романе Миллера.

 Отправлено: 15.10.15 18:32. Заголовок: То есть ожидать, что..

То есть ожидать, что "богатства польются потоком" и прочее "счастье" после решения "антагонистических" (очевидно основных) противоречий - это-то и есть присущая человека черта: надеяться на несбыточное в будущем. В каком-то смысле, сложная система похожа на морковку, которая висит перед ослом и гонит вперед. Но если он не будет идти вперед за морковкой. получит под зад. Так уж устроен мир. Только подзатыльник, который получит человечество, если не будет стремиться решать возникающие постоянно задачи, будет таков, что мозги могут разлететься, а так - все то же.
За одними "антагонистическими противоречиями" стоит целый ряд других не менее "антагонистических". К 30-м годам нам грозит демографический дисбалланс и гибель в результате всего зания и всего искусства, накопленного человеком. "Война цивилизаций" ведь только начинается. И победа очень проблематична. Очень скоро в руках так называемых "террористов" окажется ядерное, химическое и биологическое оружие. Информационное - уже. Если считать эти противоречия не антагонистическими - можн здорово промахнуться.

 Отправлено: 15.10.15 18:54. Заголовок: Маркс не даром говор..

Маркс не даром говорил о классовой борьбе, пронизывающей всю историю. Вот теперь мы будем иметь как раз классовые войны между богатыми "западными" странами и бедным исламским миром. Классовую войну, где Россия на стороне "запада", хотя до богатства нам как до неба. Но именно в таких ситуациях роль борцов-смертников как раз и поручают таким как мы. После двух войн в Чечне и разгрома ИГ (если он еще будет) Россия становится главным врагом "бедного востока" в лице исламистов. Вся Африка поднимется за свою "свободу" под черными знаменами с белыми знаками. И победа над Африкой, с ее быстро растущим населением либо невозможна, либо пиррова...
Это - по календарю на 30 год.
А дальше нас ожидает опустошительный экологический кризис, и много чего еще...
И ВОТ ПОЭТОМУ за ближайшие 20 лет нам нельзя наделать слишком много ошибок, и надо максимально подготовиться к грядущему. Которое не обещает быть простым.

 Отправлено: 15.10.15 19:41. Заголовок: "все источники о..

"все источники общественного богатства польются полным потоком", а не "богатства польются полным потоком"

 Отправлено: 15.10.15 20:19. Заголовок: А разница?..

А разница?
Я даже лучше написал
Или источники общественного богатства льются не богатством?
Не придирайтесь.
Проблема в том, что любой источник любого богатства в наше время может быть загрязнен или радиоактивен.
Раньше крестьянки из воды Москвы-реки чай готовили. Сейчас это, похоже, смертельно опасно (скорая помощь приезжает с запозданием - пробки).
Так что с источниками сейчас дело плохо обстоит.
Я вот еще думаю: границы оценки социализма и капитализма (по шкале горя и Радости) пересекаются. То есть может быть вариант социализма хуже среднего капитализма, и вариснт капитализма лучше среднего социализма. То есть маркировка "социализм" или "капиализм" далеко не все говоит об обществе. Вон Пол Пот тоже был социалистом. А социальная помощь в Скандинавии гораздо выше того, что было в СССР. Бороться за маркер, за слово, приложимое к тому или иному обществу, проливать кровь за буквы, которые ничего принципиального не означают - это просто глупость и способ идеологического подчинения. Ах, социализм, социализм! А если это такой социализм как при Сталине, то - извините. По мне лучше какой-нибудь средний капитализм.

В моих постах запутано: где я говорю от себя, где о Ефремове. Постарайтесь не запутаться.
Мои взгляды следующие. 1. Вступающее в период глобализации, создав инфотехносферу, общество Земли попало в нескончаемый период больших и малых кризисов как социальных, так и по поводу связи социума с природой. И этот период не закончится никаким "Раем" или "коммнизмом". 2. Основная наша задача будет в том, чтобы сохранить наше нынешнее ХОРОШЕЕ (в основном, глобально) и требующее лишь локальных улучшений общество. Но нам предстоит крупнейшее системное, глобальное испытание, или сумма испытаний, первое в ряду бесконечных аналогичных испытаний. 3. Пик проблем намечается к 30-му году, и задача состоит в том, чтобы к ним быть готовым (может быть, и не нам, а нашим детям). Быть готовым, это прежде всего научиться оставаться человеком в сложных ситуациях.
ЭТО вот - мое мировоззрение или кредо, как хотите.
ЭТО - не Ефремов.
Ефремов, как я понимаю, думал, что после пика проблемности в ХХI веке будет сравнительно спокойный период ХХII-XXIII вв, который можно будет назвать коммунизмом. Я полагаю, что это есть ЭФФЕКТ ГОРИЗОНТА. Сам Ефремов писал об этом эффекте в ЧБ. Он писал, что все далекое человеку кажется красивым. Если помните. С этой точки зрения период XXII века, период, весьма отдаленный, просто ОБЯЗАН казаться раем и коммунизмом. Но когда мы достигнем его, нам придется принять и всю неизвестную нам пока проблемность. И тогда "раем" и "коммунизмом" будет казаться XXIII или XXIV век... Это можно назвать "эффектом горизонта". Горизонт всегда зовет, манит к себе.
Ефремов этого не признавал и не писал ничего подобного.
И поймите меня правильно. Я не стремлюсь остановиться. Сказать: все бесполезно и т.д. Все совсем не так.
Во-первых, жизнь ставит перед нами все время все новые задачи. Будто лавина идет за нами по пятам. Остановишься - она настигнет и захлестнет. (Собственно, что и происходит).
Причем в отличие от миража горизонта, лавина (лавина проблем) реальна, как бы мы ни хотели погрузиться в мечтания.
Хороша наша жизнь или нет?
Все познается в сравнении. Существенного улучшения, скорее всего, не будет. Во всяком случае - это очень долгий период, который мерить нужно веками, а может, и тысячелетиями. Зато потерять то, что мы имеем сейчас (а наша жизнь ОЧЕНЬ хороша!!!) мы можем вполне реально. И скорее всего - во всяком случае часть благ, коими пользуемся сейчас, в ближайшие годы и десятилетия потеряем. Мы должны двигаться вперед, чтобы не погибнуть. Ни как конкретные люди, ни как социумы, страны, культуры, ни как человечество в целом, потому что и такая угроза есть.

 Отправлено: 15.10.15 21:53. Заголовок: Мы должны двигаться ..

Мы должны двигаться вперед, чтобы не погибнуть. Ни как конкретные люди, ни как социумы, страны, культуры, ни как человечество в целом, потому что и такая угроза есть.
Я уверен, что в общении человечества со сложной системой, которую оно само же и создало (с инфотехносферой+социосферой) никогда не будет безопасных периодов. Такова специфика любой сложной системы. Мы обречены на вечное изучение глобального геосоциора и блокировку его попыток нас уничтожить (здесь я говорю о нем как о "субъекте", наподобие Гайи Лавлока, но нужно иметь в виду, что любая сложная система проявляет антропоморфные черты).
Но даже если я и не прав, и через 250-270 лет (как считает Ефремов) все основные проблемы Земли будут решены, то - подумайте внимательно! - КАКАЯ РАЗНИЦА? Это выяснится когда-нибудь потом. Не нашими детьми. Не нашими внуками и даже не нашими правнуками. Разница эта настолько далека от нас, что все реальные проблемы и их решения от этого НЕ зависят..
Итак, я считаю, что в этом споре прав поздний Лем, а не Ефремов. Но в те годы и Лем верил в "светлое коммунистическое будущее".
Но есть и вторая причина, по которой нельзя топтаться на месте и ничего не делать. Состоит она в том, что лучшая тактика в общении со сложной системой в том, чтобы идти вперед, действовать, нарываться на проблемы, которые все равно возникнут. Познавать мир в его сложности и неоднозначности. Видеть его диалектику и преодолевать ее. Действовать и познавать. В этом я вижу источник успеха. Пассивность приведет к катастрофе. (И уже постепенно приводит). То есть мои стимулы иные, но они фактически приводят на сегодняшний день к тем же выводам, что и необоснованная и фантастическая, с моей точки зрения, вера в так называемое "светлое будущее" ("светлое будущее через 270 лет" - все равно что "темное будущее" тогда же, слишком уж это далеко от нас!). Просто я хотел бы, чтобы будущее БЫЛО, а ведь его может и не быть. А для этого придется меняться людям, менять мораль, становиться умнее, совершеннее.

Я чувствую, что как бы "убиваю мечту". На самом деле я просто призываю относиться к мечте разумно и осторожно. Не переходя меры, не нарушая МЕТРОН. Иначе от этого может возникнуть много страданий и несчастий... Мечта - это образ идеала, он всегда - на горизонте. Он - не принадлежит реальности, он - утопия. Поэтому её статус НИЖЕ статуса живого человека и его реального посюстороннего горя. Мы об этом часто забывали в ХХ веке.

Ефремов говорил: мы должны выйти к звездам чистыми, решившими все наши внутренние, земные проблемы. Боюсь, что этого НИКОГДА не будет. И поэтому нужно выходить к звездам раньше. Другого варианта просто не остается. С другой стороны, проблемы частой собственности и неравенства будут рано или поздно решены (я думаю, уже в этом веке), хотя это и не приведет к всеобщему счастью из-за других проблем. И люди в своей массе будут добрее, образованнее, выше, воспитаннее. Но уровень счастья не станет выше, а противоречий не станет меньше. Это как ученый, который имеет определенный круг соприкосновения с неизведанным по мере своего роста как ученый расширяет этот круг и в определенном смысле становится "глупее", т.к. окружность круга увеличивается. Эту особенность понимал и Ефремов, кода говорил, что тонкость восприятия имеет обратной стороной общее увеличение страданий. Так и духовный рост, увеличивая "тонкость восприятия", увеличивает и боль. Наиболее высокие в духовном плане люди - и наибольшие страдальцы. Но Ефремов не переносил этой закономерности почему-то на общетво в целом.

Все сказанное выше долго копилось и формулировалось. Теперь вот - написал. Наверно, это главные мысли. То, с чем необходимо было поделиться. Наверно, вышло много, сумбурно и не всегда понятно. Ничего не поделаешь - причесывать не было времени. Если появится - причешу.

 Отправлено: 16.10.15 00:19. Заголовок: ""все источ..

""все источники общественного богатства польются полным потоком", а не "богатства польются полным потоком""

Разница существенная: Польются только (например, оставшиеся) все источники и именно общественного богатства. Кроме того,
другие богатства могут уже не быть в источниках (тем более общественного богатства).

 Отправлено: 16.10.15 10:34. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

А если это такой социализм как при Сталине, то - извините. По мне лучше какой-нибудь средний капитализм.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

То есть ожидать, что "богатства польются потоком" и прочее "счастье" после решения "антагонистических" (очевидно основных) противоречий - это-то и есть присущая человека черта: надеяться на несбыточное в будущем.

"Богатства", которые льются рекой - привели к обществу потребления -приобрести ради того, чтобы приобрести.. Богатсво вообще не должно быть никакой самоцелью.. Но в данный момент подстегивается извне картинкой красивого образа жизни -легкого и беззаботного. И на мой взгляд , вот после Назаретяна, пришла мне в голову такая мысль - что на Земле происходит одновременно два процесса и развитие, и деградация, разных, конечно, групп людей.

цитата:

Зачем человеку огромные дворцы, в которых невозможно постоянно находиться сразу во всех? Оптимальная обстановка в комнате создается за несколько лет, минимум за год. И это - только в одной комнате. Что же говорить об этих всех безумных стремлениях к накоплению "недвижимости"? Ведь ее невозможно "внутренне освоить" даже за всю жизнь.

Да, я изучала (самостоятельно, конечно ) психологию людей -вот зачем это потребление, зачем 75 одинаковых кофточек и т.п. - довольно просто объясняется - человеку психологически постоянно нужно подтверждать для себя свою значимость, свое "я живой" - отсюда вытекают какие-то действия и самые простые - купить, сломать, испортить соседу настроение и так далее до всех извращений., потому что настоящего удовлетворения такие суррогаты не приносят, только созидание, творчество , что-то направленное "вверх" себя и всей цивилизаци принесет -а это трудно, это годы учебы, работы . Как созание людей повернуть в эту сторону - не знаю..
Евгений Беляков пишет:

цитата:

ТО ЕСТЬ счастья нам не грозит и когда мы достигнем горизонта, который сейчас может видиться как некое сказочное видение, мы обнаружим новые сложности и противоречия.

) так и слава Богу, пусть покой нам только снится)).. Покой -это смерть, ведь жизнь, она бурлит и трепещет.

 Отправлено: 16.10.15 13:18. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Другое дело, что образование. воспитание и наука могли бы относиться к производительным силам. Собственно так оно и есть.

Как раз об этом Ефремов и говорит:

«Для меня социально-экономические проблемы будущих десятилетий, столетий, даже тысячелетий неотъемлемы от психологоэтических проблем. Почему? Мир раздираем великим множеством великих и малых противоречий, решение которых не под силу человеку, некоммунистически воспитанному. Коммунистическое воспитание - вовсе не социальная надстройка, как мы думали раньше. Это производительная сила общества.»

Из интервью, сначала опубликованного в ТМ, No 10 за 1967, с. 22-25 PDF>>>,
затем в отредактированном виде - в сборнике "Фантастика". - М.: " Молодая гвардия ". 1970 HTM>>>

 Отправлено: 16.10.15 20:26. Заголовок: Вот видишь. Я раздум..

Вот видишь.
Я раздумываю над тем, что написал, и боюсь, может быть понято не правильно.
Суть сказанного, что в некотром смысле коммунизм наступит. То есть и человек будет выше, и неравенства меньше, и хаос рынка будет отсутствовать. (Если нет, то мы попросту не сможем ешить всех задач - и скатимся в первобытность). Но - вот что я хочу сказать, это очень важно - жизнь не станет проще и, скорее всего, счастливее не станет из-за того, что наступит этот самый коммунизм. По той причине, что - вот помнишь то стихотворение, где я говорил, что лучшим полагается и более трудная и горькая жизнь, как наиболее трудные задачи по математике задают более продвинутым студентам. Как это ни странно, это утверждение тоже имплицитно содержится у Ефремова. Мне кажется, он уже был близок к этой мысли.

Андрей! Я сегодня "продвинулся" по теме "Издательства". Сделал сайт. Сейчас напишу об этом в правильной теме. Посмотри свежим взглядом, ладно?
http://evgenij-beljakov.simplesite.com/

 Отправлено: 17.10.15 10:18. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но - вот что я хочу сказать, это очень важно - жизнь не станет проще и, скорее всего, счастливее не станет из-за того, что наступит этот самый коммунизм. По той причине, что - вот помнишь то стихотворение, где я говорил, что лучшим полагается и более трудная и горькая жизнь, как наиболее трудные задачи по математике задают более продвинутым студентам

Проще жизнь станет в плане "упрощения вещей" и рационализации быта. Творческий поиск вкупе с "поиском себя" сможет развернуться во всей своей силе и его сложность, проблемность, конечно, возрастёт. Добавь сюда неизбежное усложнение эмоциональной сферы, большую тонкость и дифференцированность переживаний, космичность впечатлений с неизбежным расширением сознания (вмести в себя за одну жизнь льды Антарктиды, каменистые пустыни Луны и Марса, океанские глубины, множество встреч с духовно богатыми людьми разных культурных и субкультурных традиций... - крышу снесёт :)). Счастливее люди, полагаю, станут благодаря развитию глубинной юнгианской психологии, синтезу с древними практиками. Современный вестернизированный человек по безграмотности в этой сфере слишком варварски обращается со своей душой, чтобы быть счастливым :)

 Отправлено: 17.10.15 14:17. Заголовок: "благодаря разви..

"благодаря развитию глубинной юнгианской психологии"
Глупости .... Нет, благодаря развитию саногенного мышления в духе (Ю.М. Орлов Восхождение к индивидуальности).

 Отправлено: 17.10.15 15:06. Заголовок: SEN7759 пишет: Глуп..

SEN7759 пишет:

цитата:

Глупости ....

Вы профессионал?

 Отправлено: 17.10.15 15:14. Заголовок: Нет, это личное мнен..

Нет, это личное мнение.

 Отправлено: 17.10.15 15:23. Заголовок: Понял, спасибо...

Понял, спасибо.

 Отправлено: 17.10.15 23:11. Заголовок: СЕН, Вы слишком кате..

СЕН, Вы слишком категоричны).
Черт, я так и не дочитал Орлова... Юнг не так прост, как кажется при первой "встрече". Я тоже не все прочитал, конечно, но уже далек от механического отвержения. Андрей уже продвинулся дальше. Это очень крупный психолог. Нам придется открыть его, скорее всего, заново. Его "Иов" меня в свое время просто потряс и удивил.

Андрей! Вот еще к этому. Ведь это действительно странно, что земляне а Тормансе так быстро "устали". Они были на Тормансе два-три месяца (я когда-то точно вычислил, но сейчас могу ошибиться, во всяком случае - не так уж долго). И тем не менее - уже просто изнемогали. Вир Норину Родис дала месяц жизни на Тормансе. То есть их нервная система была настолько тонкой и восприимчивой (даже в отличие от нашей), что они неблагоприятную обстановку едва могли выдержать. Эти прихотливые садовые цветы не могли бы выжить в обществе грубых и несовршенных полевых растений Торманса. Понятно, что при высокой воспитанности и эмпатии любая грубость, а грубостями был насыщен воздух Торманса, загонялась внутрь и была травмой. Но и на Земле количество таких травм было, наверно, не малым. Если травмирующих обстоятельств существенно меньше, то снижается порог их восприятия. Не так просто существенно уменьшить количество Горя, тем более, что смерть в ЭВР никто не отменял.

То есть коммунизм - это, скорее, необходимость, условие нашего выживания. Это будет более развитое, даже значительно более развитое общество, чем наше, но это никак не будет "мир счастья". "Вызовов" будет не меньше, да и задачи люди будут ставить более трудные и опасные. Предположим, кто-то из них умирает при выполении какой-то трудной работы, - их переживания горя будут многократно сильнее.

 Отправлено: 18.10.15 12:21. Заголовок: Женя, я всего лишь г..

Женя, я всего лишь говорю, что люди коммунизма, на мой взгляд (и объяснил, почему), будут более счастливы, чем современные. Не абсолютно счастливы, а просто более. (Иначе нафига Академия Горя и Радости? )

 Отправлено: 18.10.15 12:27. Заголовок: Конечно, и Юнг, и Фр..

Конечно, и Юнг, и Фромм, и, возможно, то, о чём СЕН говорит (не знаю что это, поэтому не сужу), и Ефремов с его "подлинное счастье человека всегда на грани его возможностей" - всё составит базу для АГР.

 Отправлено: 20.10.15 00:33. Заголовок: Ну, наверно, особенн..

Ну, наверно, особенно через 2000 лет).
Но чтобы выжить, элементарно сохранить существование, человечеству буквально за одно это столетие придется здорово поумнеть.
Мир и человек должны стать (следовательо, станут) более совершенными, но счастье - это гораздо более прихотливая птичка, и тут невозможны быстрые скачкИ. Конечно, если бы увеличение счастья было бы невозможно, цель всех стремлений была бы потеряна. Но два параметра: увеличение совершенства и увеличение счастья иногда идут в противоположном направлении. Наверно есть какое-то понятие глубины счастья. Когда более глубокое счастье связано с преодолением и сложной и тяжелой работой, часто опасной и травмирующей. Победа в такой борьбе может оказаться более глубоким переживанием, чем удача и удовольствие. В этом смысле достижение совершенства может означать и болезнь, и травму, и увечье и даже смерть. Тут многое раскрывает понятие бодхисаттвы, который отказывается от личного совершенствования во имя спасения других людей. Но тем самым он переступает некую грань, и это как раз и означает его индивидуальное совершенствование, хотя личность при этом как бы "растворяется" в заботе о счастье и росте других людей... Буддисты (сторонники Махаяны) это понимают, как и наиболее искренние христиане)).

 Отправлено: 20.10.15 08:12. Заголовок: Важно понять, что со..

Важно понять, что совершенная жизнь - это не легкая, не обильная и не приятная жизнь, не хай-лайф. Совершенно наоборот.
Предположим, великие люди, которых мы сейчас воспринимаем как своего рода идеал, как прообраз людей будущего, - разве кто-нибудь из них жил легко? Возьмем любую книгу из ЖЗЛ, да того же "Ивана Ефремова". Его жизнь с детства и до смерти была перенапряжением, которое в конце концов и свело его в могилу. Сначала он пережил гражданку, голод, несчастья близких, переезды из одного города в другой, утрату родителей. Фактически сирота, он одновременно учился и работал грузчиком. Кто из нас одновременно учился и работал грузчиком? Затем - абсолютно безумные по напрягу экспедиции. И потом вся остальная жизнь сдобрена болезнями... Как будто все на свете несчастья, все Стрелы Аримана пали на его голову. В конце жизни - слежка органов, непризнание... Что еще важно - так это то, что во многом он сам пошел на такую жизнь, потому что именно в ней он находил смысл и соответствие своим внутренним задаткам, талантам, силам души.
В прошлом мы совершенно неправильно воспринимали и само понятие "счастье". Это не голубая тарелочка с золотым яичком, не сумма удовольствий. Это нечто,действительно завоевываемое в схватке со всем морем бед. В преодолении. В жертве. В самоотречении и в полном напряжении духовных и физических сил. В ограничении потребления.
Да! Иенно в ОГРАНИЧЕНИИ потребления, и если человек будет самосовершенствоваться, - он для него диким будет призыв, чтобы "полились все блага", увеличилось потребление. Наоборот, потребление в обществе, где человек совершенствуется (т.е. при "коммунизме") УМЕНЬШАЕТСЯ на душу населения.
И все перепевы "Программы КПСС" о великих потребительских благах, где мы, якобы, должны обогнать Америку, - все это о каком-то другом обществе ("обществе обжор", наверно). В одной из моих любимых песен ("Багульник") говорится о "трудном счастье". А разве оно может быть легким? Каким еще оно может быть, как ни трудным?
В качестве курьеза можно привести одно высказывание современного "мажора" в одной из дискуссий:"Да что вы мне мозги выносите, да у этого вашего Дара Ветра и бизко нет тех возможностей и того уровня потребления, что у современного человека с бабками"...

 Отправлено: 20.10.15 14:59. Заголовок: Евгений Беляков цити..

Евгений Беляков цитирует "мажора":

цитата:

Да что вы мне мозги выносите, да у этого вашего Дара Ветра и бизко нет тех возможностей и того уровня потребления, что у современного человека с бабками...

Блеск!

По-моему, И.А.Е. уже ответил на этот вопрос. Во всяком случае, для меня здесь проблемы нет (подчёркивания мои):

цитата:

Некоторый аскетизм не такое уж страшное зло, как многим кажется. Человек должен сам ограничивать себя. Попробуйте, хотя бы мысленно, подарить обывателю пятисотсильный "фиат" из чистого серебра. Неплохо бы получить золотой или платиновый, изречет обыватель. Потом пожалуется на неравенство: у соседа мебель черного дерева, а у него только, мол, красного... И так далее до бесконечности, ибо такого рода запросам предела нет. Тут даже у доброго джинна из сказки опустились бы руки. Следовательно, дело не в том, чтобы насытить мир предметами роскоши, но в том, чтобы переводить потребности человека на все более и более высокую духовную ступень. Чтобы он мог легко обойтись без модной побрякушки, без тряпья, без изысканных коктейлей, без менее изысканных горячительных напитков, но чтобы он задыхался от жажды воплотить в образы слова, звуки, краски. От жажды творчества. Эта проблема двусторонняя: мы должны наращивать аскетизм по мелким потребностям и наращивать потребности в более высоком, я бы сказал, высшем плане. Тем более что пределов этим "высшим" потребностям нет и никогда не будет. Чем можно ограничить стремление отыскать во вселенной живые мыслящие существа? Едва постигнув мыслью туманность Андромеды, я невольно стремлюсь дальше, уже мне хочется объять Галактику, несущую на Землю свет из чудовищной дали миллионов парсек. Кому бы не хотелось вырваться из пределов земного, солнечного, галактического тяготения? Кого не будоражат идеи иных, неземных форм существования? Примем за истину (как оно, очевидно, и есть), что мы сейчас стоим на краю бесконечности - бесконечности в смысле множественности миров, огромного количества явлений и, значит, беспредельности познания. Следовательно, у нас, у разумных существ, обживающих Землю, неисчерпаемая возможность для удовлетворения наших духовных потребностей. И если, реализуя эту возможность, мы станем вдобавок ко всему пропускать слова, звуки и краски сквозь свое сердце, превращать "затертые акты бытия" в явления искусства, тогда и само искусство будет многогранным, бесконечным, как вселенная.

 Отправлено: 20.10.15 17:38. Заголовок: Конечно общественные..

Конечно общественные богатства нужно понимать правильно.

Профессии будут творческими/исследовательскими, в том числе социально-творческими (бедный современный пример: мозговой штурм) и связанными
с взаимодействием с ИИ. Рутину будут делать машины, роботы, ИИ.
"Механизм" распределения/выделения благ/ресурсов будет основан общественном научном самоуправлении.
Ошибки и аварии, борьба и отстаивание мнений/истин (с учетом саногенного мышления), естественно, будут всегда .

 Отправлено: 20.10.15 18:35. Заголовок: КАК их понимать? Хру..

КАК их понимать?
Хрущев говорил: догоним и перегоним Америку.
Средний советский человек понимал: догоним и перегоним по уровню потребления.
Не даром на каждом Съезде КПСС говорили о подъеме уровня жизни советских трудящихся.
Правда, уровень жизни не поднимался. Но это другой вопрос.
Если бы говорили: догоним и перегоним США и Европу по уровню МОРАЛИ, то это было бы другое дело. Но рейтинг КПСС от этого перестал бы, как минимум, расти. И все потому, что для такого развития нужен хоть минимальный уровень той же самой морали. И в этом как раз и состоит наша общая задача, чтобы этому способствовать. Как я понимаю.

 Отправлено: 20.10.15 18:39. Заголовок: Я где-то читал предл..

Я где-то читал предложение какой-то фирмы - чтобы у вас в квартире жил маленький крокодил. Ну да, в вашем бассейне. Кормить его нужно живыми крреветками - тоже поставляет фирма. Догоним и перегоним США по количеству крокодилов в наших индивидуальных бессейнах...

 Отправлено: 20.10.15 20:53. Заголовок: Кризис управления в ..

Кризис управления в тот период был (отсутствие ротации, демократических механизмов выборов и управления, более независимого контроля/суда).
Но уровень нравственности был выше современного; читали больше, качество среднего/высшего образования было выше, наука и промышленность развивались оптимальнее,
(идеология+мораль) была ближе к гуманистической, менее религиозной/индивидуалистичеcкой/эгоистической/ориентированной на обогащение.

 Отправлено: 20.10.15 21:47. Заголовок: Конечно, время конца..

Конечно, время конца 50-х - начала 60-х превосходит и все другие периоды истории страны в ХХ веке, и современность по многим параметрам, которые могли бы быть критериями для экспертов АГР. Но это не противоречит тезису о пагубности установки на "догоним и перегоним по уровню потребления".
(Это я так, на всякий случай, чтобы избежать диалога в стиле: - Волга впадает в Каспийское море. - Нет, солнце восходит на востоке. :)).

А вообще, это уже уход в сторону от темы, по-моему.

 Отправлено: 21.10.15 00:12. Заголовок: Просто мне не нравят..

Просто мне не нравятся однобокие упрощения...

 Отправлено: 21.10.15 14:28. Заголовок: Да, и мне тоже...

Да, и мне тоже.

 Отправлено: 21.10.15 17:54. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Конечно, если бы увеличение счастья было бы невозможно, цель всех стремлений была бы потеряна

И все же.. я считаю, что увеличение счастья - невозможно. Избавление от страданий - да, но не увеличение счастья.. счастье - это не норма, это всплеск, вершина, экстремум - на этой вершине долго не просидишь..

Под избавлением от страданий имеется в виду собственно жизнеобеспечение всего, подчеркиваю, всего человечества - жилье, еда, образование, медицина, и оно далеко не всегда дает счастье) - быстро привыкаешь " к хорошему".

A.K. пишет:

цитата:

Да что вы мне мозги выносите, да у этого вашего Дара Ветра и бизко нет тех возможностей и того уровня потребления, что у современного человека с бабками...

)))) так у Дара Ветра были другие потребности) жизненные , не связанные со счастьем потребления, так бывает, но не все верят, что бывает).
Спасибо за цитату).

 Отправлено: 21.10.15 18:14. Заголовок: wing пишет: A.K. пиш..

wing пишет:

цитата:

A.K. пишет:

Это не я!

 Отправлено: 22.10.15 10:07. Заголовок: A.K. пишет: Это не ..

A.K. пишет:

цитата:

Это не я!

Знаю, что не вы, это я решила не загромождать цитату))). Просто , сталкиваясь с подобными аргументами, понимаешь, что собеседник тебя не поймет никогда, ибо мозг у него желудочный.

 Отправлено: 22.10.15 22:57. Заголовок: Спорить очень трудно..

Спорить очень трудно, если речь идет о ценностном фундаменте. В этом случае трудно на чато-то опереться. Он говорит "да", я "нет" или наоборот. И невозможно установить что-то общее, к чему можно привязать аргументы. Для очень многих людей в наше время и в нашей стране "бабки" и "уровень крутости" - это аксиоматически ценность. Может, и самая высшая. Они настолько зациклены на этих двух вещах, что не видят других ценностей, и не понимают, что "бабки" (деньги) вообще не представляют никако потребительной стоимости, кроме стоимости бумаги, и обретают ее лишь в процессе обмена. И тогда самым главным становится то,на что они меняются. Может быть, это скрипка или книга? Но может и часы особого типа, по которым люди из их тусовок друг друга рецептируют. Поэтому просто ориентация на "бабки" как таковые вообще бессмысленна. Но это невозможно объяснить. Понимание специальной теории относительности - это ценность огромная, но она недоступна человеку, если он не приложит определенные старания, и никакие деньги ему не помогут, так как понять это можно только приложив свой труд, в не купить. Так же - и восприятие искусства. Можно купить прекрасную вещь, но если он не понимает искусство - это бесполезно. Если он ориентируется на деньги как на главную ценность, он все посвятит добыче денег, а не на саморазвитие, которое позволило бы ему по-натоящему наслаждаться тем, что на эти деньги можно приобрести. (И в особенности трудно ему будет понять, что высшее наслаждение имеющих деньги, вообще возможности, власть - это помогать другим ).

 Отправлено: 22.10.15 23:18. Заголовок: Я пишу вещи, для нас..

Я пишу вещи, для нас очевидные. Но может, сюда зайдет случайно кто-нибудь еще?

Нет, я не думаю, что разговор о реальном социализме (том, что был) - уход от темы. Просто это очень многофакторные вещи. Мораль стала хуже. Воровства больше. Равнодушия больше. Эгоизма, манипуляций. Главное, на мой взгляд, искореженных ценностей, что можно назвать "мотивационными структурами". Я думаю, главное, что характеризует человека - это его система мотивов. Система мотивов формируется под сильным влиянием способа адаптации целовека к условиям окружающей общественно-природной среды. Есть еще и внутренняя среда, то есть возможности человека и накладываемые ими ограничения. Но такой взгляд был бы одостороним, так как мотивационная структура сама формирует окружающую среду посредством решений человека о своей жизни. И общение, и судьба - все зависит от этого...

Иногда даже думаешь. Ну вот я возьму и выложу все свои аргументы, и со всем искусством убеждения. И мне удастся его переубедить. И как этот человек дальше жить будет? Я "разрегулирую" его способ адаптации. Вырву его из его среды, возможно, из семьи, из его дела, бизнеса... Я встречался с очень необычными способами адаптации к жизни. И мне не раз хотелось их изменить, даже разрушить, т.к. я считал их какими-то злокачественными. И вот теперь думаешь: почти в каждом таком человеке должна произойти настоящая "революция". Во всяком случае - у многих. И недостаточно педагогической революции в системе образования и воспитания детей. Это должно быть непрерывное, ВСЕЖИЗНЕННОЕ образование, потому что дети отражают мир взрослых.

Может быть, это самая глубокая "революция", революция человеческого духа, разума и чувств. Без такой "ревоюции" внешняя не только бессмысленна, но и приводит почти всегда к трагедии (как было во Франции после 1789 года, и в России после 1917).

 Отправлено: 23.10.15 00:49. Заголовок: Последний вывод не о..

Последний вывод не обоснован. Человеческое мышление ограничено
множеством "достаточно обоснованных моделей" и связано с практикой
(в том числе с научными экспериментами). Невозможно в средние века
открыть функтор Ли... Вы же пытаетесь оперировать понятием "человеческого духа"
и думаете даже о революции его... Нужно сначала некоторые более простые
ступени пройти и осмыслить. Например, саногенное мышление...

 Отправлено: 23.10.15 11:09. Заголовок: Понятие "человеч..

Понятие "человеческий дух", имхо, неправомерно разложила на части психология...
А революция духа, как выше уже было видно - это "революция" системы МОТИВАЦИЯ+СПОСОБ АДАПТАЦИИ К ЖИЗНИ. Одно относится к "внутреннему миру", второе - индивидуально. То есть есть некая не общественная составляющая в "революции" (если хотите, Второй Великой Революции). Первая (Октябрькая) недостаточное внимание уделяла именно внутренним мирам людей. Тому, чем на самом деле определяются их реальные поступки, а не словесные заявления. Поэтому та революция называлась "социальной". И если мы не хотим повторения все того же цикла без существенных изменений, то необходимо заняться именно человеческим фактором.

А вот - одна фотография времен последних социализма (это семидесятые годы).



Тут существенны те обстоятельства, которые к этому состоянию социализм привели. Да, был хороший журнал "Наука и жизнь" и многое другое. Но эти вот очереди, в которых стояли женщины за женскими сапогами - это же ужасно, и это было постоянным фактором жизни. Это было унизительно. Зарплата инженера 130 рублей, а эти несчастные сапоги, без которых женщина выглядет некрасиво и даже заболеет в туфлях-тапочках, стоят 70 рублей. И все же стояли: а куда было деться? А также за элементарной колбасой были очереди, не меньше 30-40 минут стоять.

И можно сказать, да, платили мало, и был постоянный дефицит. Но ведь и работали плохо. Вот именно это и было свидетельством безобразной организации. ПОЧЕМУ? Ответ такой: никому ничего не было надо - тот же самый человеческий фактор. ачем организовывать все красиво и с учетом обратной связи? Когда твоя зарплата от этого совершенно не зависит. А система ценностей уже тогда состояла в том, что деньги - высшая ценность, а все остальное - купим (только последнее, как я уже объяснял, абсолютно неверно; в жизни почти ничего главного купить невозможно)

 Отправлено: 23.10.15 15:56. Заголовок: Скажем другими слова..

Скажем другими словами.
Недовольство и критика элементов есть.
Анализа, постановки задачи и путей решения нет (Мышление сумбурное="каша в голове" :)).
(Маркс, Энгельс, Ленин серьезнее к делу подходили: общественно-эк формации, капитал,
собственность,
главное противоречие между произв. силами и пр. отношениями, кризисы,
движ. силы, классы, партии, рев. ситуация, государство...)

 Отправлено: 23.10.15 16:53. Заголовок: Как раз в последних ..

Как раз в последних постах мне удалось более четко поставить задачу (не зная, естественно, ее окончательного и проверенного на практике решения). Я предлагаю сконцентрироваться на изменении=воспитании=развитии МОТИВАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ человека. Я утверждаю, это - одна из важнейших задач, без решения которой невозможен социализм "высокого уровня". Для ее решения нужно привлечь не только психологов и педагогов, но и, как минимум, необходимо существеннейшим образом перестроить СМИ, нужны знания нейрофизиологии, знания о развитии лимбической системы, эмоций, способностей к сопереживанию. Потому что именно на этой базе может формироваться новая система мотивации. Также требуется новая идеология и этика. Здесь роль художественной литературы огромна, прежде всего русской классики.

То, что я написал, может быть, и несколько сумбурно, но именно так и формулируются первоначально все новые идеи. И неверно, что я зациклен на критике. Это просто иллюстрация того, что получается, когда система мотивации игнорируется и ее развитие в социуме пускается на самотек. Если изложено не слишком ясно и подробно, не достаточно "упорядоченно", - то ведь это же всего лишь дискуссия на интернетном форуме. Статью я сделаю более упорядоченной.

 Отправлено: 23.10.15 16:59. Заголовок: И то, что я продумыв..

И то, что я продумываю и пишу - это попытка развития идей ИАЕ. Это тоже очевидно. Впервые именно эту сторону дела скорее почувствовал даже, чем открыл ИАЕ. И у него все выглядит еще более сумбурно и просто на уровне афоризмов (как правило). Но из этих афоризмов может и должна вырасти теория и практика. Ради чего я все это и поддерживаю. Хорошо ли, плохо - сделайте лучше, на более высоком уровне, я буду только рад и присоединюсь.

 Отправлено: 23.10.15 17:52. Заголовок: Дык, Ю.М. Орлов "..

"Я предлагаю сконцентрироваться на изменении=воспитании=развитии МОТИВАЦИОННОЙ СИСТЕМЫ человека."

Дык, Ю.М. Орлов "Восхождение к индивидуальности" --- как раз об этом (ломимся в открытую дверь :)).

 Отправлено: 26.10.15 12:53. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

"революция" системы МОТИВАЦИЯ+СПОСОБ АДАПТАЦИИ К ЖИЗНИ. Одно относится к "внутреннему миру", второе - индивидуально

Набрела на статью :

цитата:

Есть два главных способа заставить себя что-то сделать. Первый, самый популярный и сокрушительно ошибочный — попробовать мотивировать себя. Второй, менее популярный и полностью правильный выбор — развивать в себе дисциплину. Это одна из тех ситуаций, когда принятие иного подхода немедленно приводит к лучшим результатам. Нечасто услышишь верное использование выражения «сдвиг парадигмы», но это тот самый случай. Момент, когда над головой загорается лампочка. В чём разница? Мотивация, в общих чертах, основывается на ошибочном предположении, что для завершения задачи необходимо конкретное умственное или эмоциональное состояние. Это полностью неверное восприятие. Дисциплина, напротив, отделяет деятельность от настроений и чувств и тем самым обходит проблему, постоянно их улучшая. Последствия ошеломляют. Успешное выполнение задач приводит к внутренним состояниям, которые кажутся хроническим прокрастинаторам необходимыми для того, чтобы приступить к реализации задач. Если говорить проще, чтобы начать тренировки, не нужно ждать, когда вы будете в олимпийской форме. Вы, наоборот, тренируетесь, чтобы достичь этой формы.

http://matveychev-oleg.livejournal.com/2758557.html
Или вы о каком-то более высоком уровне мотивации говорите, Евгений Александрович?
Возможно, это обсуждение не для этой темы, а какой-либо психологической..

 Отправлено: 26.10.15 21:08. Заголовок: Появился ещё один ко..

Появился ещё один комментарий к "Семи пунктам":
http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000119-000-0-0#006

 Отправлено: 27.10.15 14:38. Заголовок: dmk77 пишет: "2...

dmk77 пишет: "2. Великое Кольцо из спирали не вытекает.
(забавно-двусмысленная получилась формулировка) ".

Вытекает в том смысле, что биологически разумные организмы должны быть близки по строению во всей обитаемой Вселенной. Это дает предпосылки для ВЗАИМОПОНИМАНИЯ различных разумов в различных системах. Наверно, я выразился в "документе" неудачно, - что ж, поправлю.

 Отправлено: 27.10.15 14:56. Заголовок: СПЛ можно понимать ш..

СПЛ можно понимать шире и уже.
В нашей жизни часто происходят некие события, смысл которых мы игнорируем.
Например, мы ставим будильник на 7.30, скажем. И просыпаемся за 2 минуты до звонка.
Это повторяется. Как это вообще может произойти. Мы почему-то не удивляемся. Но вывод такой: у нас есть некий "скрытый разум", который может с точностью до минуты в сутки определять время. То есть, если бы мы научились общатся с этим "разумом", нам не нужно было бы носить часы.
Еще.
Напимер, моя жена варит варенье. Я прошу: если останется что-то что не поместится в банки - давай чай попьем.Увы! Ничего не остается. Банки (несколько штук) заполняются д краев, и осьаька нет. Значит, этот "внутренний" таинственный "разум" способен определять массу или объем с точностью до грамма или кубического сантиметра. Но нас это опять-таки не удивляет. Нам не нужны была бы рулетка или весы, чтобы опреелять вес или размер, если бы мы умели использовать эти скрытые ресурсы.
Еще пример.
Меня одна удивительная женщина учила "телепатии". Оказалось, это не телепатия, а считывание эмоционального состояния по очень скупой информации. Это есть. Считывая эмоциональное состояние, начинаешь понимать мысли, потому что они вызываются эмоциями и являются их выражением. Такое продвижение в развитие способностей к эмпатии у меня имело интересное последствие: я перестал есть мясо и рыбу, т.к. "перемещался в них" и охватывала нестерпимая жалость.
Думаю, что этот "скрытый аспект" наших мозгов распространяется и на многое другое. И так можно объяснить многие "парапсихологические" вещи.
Также мой друг Станислав Николаевич Жидков, знаменитый "русский йог" пережил состояние самадхи и обрел колоссальную память, которая позволила ему выучить до уровня родного итальянский язык. В тот момент это спасло ему жизнь, т.к. это было после войны, он был безработным, а тут смог преподавать итаьянский язык в музыкальном училище.
Полагаю, речь идет примерно о том же.
Так вот ЭТИ вещи я называл СПЛ. Я не считаю их гипотезами и фантастикой. Это реальность, с которой в той или иной мере каждый из нас сталкивается. И попытка научного подхода к этим вещам и попытка применить в воспитании - это очень естественно, я полагаю. Но результат этих новых педагогических методик в плане социума был бы огромным. И это ИАЕ прекрасно понимал. Как и использование всего этого знания в медицине, например.

 Отправлено: 27.10.15 15:38. Заголовок: Вы о биокомпьютере н..

Вы о биокомпьютере не читали?

 Отправлено: 27.10.15 16:45. Заголовок: Евгений Александрови..

Евгений Александрович, мозг не до конца изучен(. За чувство времени " отвечает" эпифиз, ну и дело привычки )- можно натренировать, если не лениться.
Есть такая штука, как специализация по своему основному занятию - организм подстраивается , и подстраивается, как я понимаю , за счёт других функций. Например, боксёр не будет хорошим скрипачом - руки настроены на другую специфику.. Не уверена, что можно в течение одной жизни все функции довести до совершенства.. Только, в некотором приближении ..

 Отправлено: 13.11.15 15:59. Заголовок: Биокомпютер - это чт..

Биокомпютер - это что-то у Лилли?

Есть еще замечательная книга "Эмоциональный интеллект". Есть своего рода "разум" в лимбической системе. Подкорковый разум.

 Отправлено: 13.11.15 21:53. Заголовок: Статья В журнале ..

Статья В журнале "Знание-сила" номер 2 1983
В.Л. "Быстротекущий расчёт движений"

 Отправлено: 11.12.15 15:15. Заголовок: Это я читал. Хорошо ..

Это я читал. Хорошо бы сделать список важнейших материалов со ссылками по физиологии. Я этим займусь.

 Отправлено: 02.04.17 23:20. Заголовок: И на этом дисскуссия..

 Отправлено: 08.03.19 11:06. Заголовок: Наиболее важное, что..

Наиболее важное, что было пропущено в "7 тезисах" - то все же ЭТИКА.
То главное, что мы обсуждали в последнее время.
Наверно это проблема жертвы при взаимодействии с более низко организованными слоями человеческой реальности.
Проблема "расчеловечивания" в обществе (причем не только субъективная, но и объективная). Откуда "живые мертвецы".
3-й закон Ньютона в этике. Условия "очищения хрустальной реки жизни" (этика войны с "живыми мертвецами" в мирное время).
Все это - величайшая проблематика, которая не затронута в тезисах, но частично проработанная в дискуссиях.

 Отправлено: 08.03.19 11:08. Заголовок: 8-й тезис?..

8-й тезис?

 Отправлено: 09.03.19 09:38. Заголовок: wing пишет: "…Н..

 Отправлено: 10.03.19 00:29. Заголовок: Сам Ефремов его так ..

Сам Ефремов его так и не сформулировал. Поэтому нам всегда могут объявить, что мы примыслили его сами...((
К тому же - трудности формулировки... Я просто не знаю даже. как сформулировать.
Боюсь, первые попытки будут очень не точными.
Думаю, по порядку он идет после 6-го.

Надо написать об инферно... На днях соберусь с мыслями и попытаюсь сделать свою первую попытку.

 Отправлено: 10.03.19 10:49. Заголовок: Поддерживаю всячески..

 Отправлено: 26.03.19 15:29. Заголовок: В последнем тираже м..

В последнем тираже моей книги "Туманность Быка" я подробно описываю все это (и нужно сослаться, что инициатором этих обсуждений был Андрей Козлович).

7. Добро должно стать злом, чтобы победить зло
Смысл «Часа Быка», однако, не показать поражение Добра. Хотя и это тоже. И тут нужно поговорить о второй части плана землян (тайного даже для членов экипажа). В прямой схватке Добра и Зла Зло всегда побеждает. Потому что у Добра наличествует «табу» на боевые действия, на убийства, на пытки с целью выведать закрытое знание. Искусные пытки всегда приводят к цели, — об этом однозначно говорит Ефремов. Что же делать Добру?
Стать Злом? Но не будет ли это двойной победой Зла?
Выход, хочет показать всеми событиями в романе «Час Быка» Ефремов, в жертве. Символом жертвы в «Часе Быка» является бык, символ жертвы во многих религиях, в том числе — в христианстве. Но жертва во имя чего?
Жертва — это смерть в бою или в самоубийстве, если боец остается жив после убийств. После своего бытия и выполнения своей миссии в качестве Зла.
Существует «идеология живого мертвеца». Наверно, правильнее сказать: различных «живых мертвецов», т.к. существуют, вероятно, «живые мертвецы» разных типов. Но «ядро» этой идеологии следующее: 1) крайний эгоизм: сначала Я потом — все другие; но он может быть скрытым. 2) абсолютная безжалостность к тем, кто мешает достигать эгоистичные цели, в т.ч. карьерные; «живой мертвец», как говорится, идет по трупам соперников. 3) параноидально-психопатическая мстительность. 4) жизнь — это борьба, в которой побеждает подлейший. 5) для достижения цели подходят любые средства. И так далее. Ко всему этому может быть добавлена какая-нибудь идеология. Но не она — главное. Так вот. Сначала этот человек принимает (сознательно или бессознательно, явно или скрыто) такую «идеологию». Он еще может оказаться от нее, но он ее пока просто принимает. На второй фазе он уже окончательно «прирастает» к этой «идеологии», он уже не может от нее избавиться. На третьей фазе происходят личностные извращения: он становится маньяком, психопатом или параноиком. Возврат уже невозможен. Вопрос в том, как поступать с такими «псевдолюдьми»? Я употребляю это слово, т.к. они действительно теряют человеческий блик. Становятся программами, не контролирующими ни свои чувства, ни свои мысли, ни свои поступки.
Мы все обычно встречаем «средних» нелюдей, находящихся на второй или первой фазах. Настоящая законченная нелюдь встречается редко, но урон от ее действий — колоссальный. Обычно такие люди удачно маскируют свою сущность, и диагностика возможна только при наличии натренированной эмпатии.
Обычные методы борьбы со Злом, т.е. с нелюдью, с «живыми мертвецами», не работают. 1/ Законы, управление. Нелюди используют законы, поворачивая их так, как им угодно. Не получается — идет в ход взятка. Не получается — убивают того, из-кого не получается. Закон подминается, а если надо — изменяется. Невозможно отследить все, тем более, что часто нелюдь стоит у руля управления и занимает важную должность в судебной системе. Как я уже говорил, диагностика практически невозможна. 2/ Образование. Нелюдь использует образование для развития своих способностей подавлять, обманывать и уничтожать. 3/ Воспитание в семье. В семье нелюдей 80% вероятности появления следующего поколения нелюдей. 4/ Медицина не в силах диагностировать, как я уже сказал. Более того, даже если медик выявит нелюдь, что прикажете ему делать? В судебной медицине, если это будет считаться болезнью, то нелюдь выйдет из суда на свободу, а если не болезнью, то окажется в тюрьме. И как раз нечеловеческие условия в современной тюрьме — от большого количества нелюдей там. Они составляют своего рода скелет криминальной антикультуры.
Когда же нелюдь оказывается у кормила власти, последствия могут оказаться просто катастрофическими в масштабах огромной страны. От подвигов «живого мертвеца» могут погибнуть сотни тысяч и миллионы. С нами это уже было…
у Фай Родис был тайный план, разработанный на Земле в закрытом порядке. В своем воплощении он провалился. Этически недопустимые (с точки зрения человека ЭВР) поступки планировались и осуществлялись, начиная уже с подбора экипажа. Уже то, что часть экипажа или даже весь экипаж не был посвящен в «тайный план» было недопустимо, было нарушением профессиональной этики. Но для них (как и для ИАЕ) существовало два УРОВНЯ этики. Уже на Земле пришлось применить «уровень этики Торманса». И, наверно, Фай Родис и «планировщики» на Земле надеялись, что удастся «проскочить» без жертв. Этого не произошло. Такой сценарий был изначально порочен, но другой (согласно Ефремову) приводил к задержке ожидаемого эффекта, соответственно и страданиям множества тормансиан. Астронавты были изначально заложниками и возможными жертвами, так как они приняли «тормансианский уровень», в котором их борьба становилась неравной. И в какой-то момент они вынуждены были спасаться бегством. Судя по всему, это был замысел ИАЕ. Это можно «доказать» цитатами. Несмотря на внешне «оптимистичный» конец, произведение подернуто грустью и тяжелым ощущением потери и невозможности достичь прекрасного будущего (коммунизма), даже если мы обретем свойства и качества и способности «людей будущего».
Почему человек, научившийся определять «живых мертвецов» теряет ВОЗМОЖНОСТЬ их убивать? Потому что эмпатия происходит через жалость к этому человеку, будь он даже «живым мертвецом». И это единственный способ эмпатии («вчувствования»). Диагностика нелюди возможна, только если ты научился смотреть на человека «изнутри». Более глубокая эмпатия связана с одновременным пониманием и «изнутри», и «снаружи». И сильнейшее переживание жалости блокирует любое негативное действие. Эмпатия — это прежде всего ЛЮБОВЬ к человеку, вообще к живому существу. С убийством это несовместимо.
Но остается нечто весьма диалектическое и, очевидно, более высокое, чем «чистая доброта», некое соединение жалости и любви и ненависти к нелюди, что потребует превращение в нелюдь самого себя, выход за пределы человеческой этики и закона. И такой человек, вставший на этот ужасный и страшный путь, способен противостоять нелюди, потому что одновременно знает о временности своего существования, о своей обреченности. Фай Родис встала на такой путь, надеясь, что нить судьбы выведет ее из лабиринта смерти, но «не срослось». Не получилось. И она, притянув к себе зло, ставит 9-ножку на уничтожение с оттяжкой в минуту, за которую нелюдь должна приблизиться к ней и к 9-ножке, выключает защитное поле и останавливает свое сердце.
Кто же должен был первым приблизиться к мертвому телу Фай Родис? Если то не уже взятый в разработку Чойо Чагас, который в тот момент скрылся обдумывать происходящее в подземелье, то кто? С кем ведется смертельная схватка? Янгар убит собственными пулями. Значит, остается Ген Ши. Серый кардинал Торманса. Фай Родис должна была понять или почувствовать, что именно он явится к ней в свои последние гости. В схватке с инферно, она уничтожила две главные фигуры инфернальной власти на Тормансе и переделала Чагаса. Только так можно объяснить то, что произошло.

 Отправлено: 26.03.19 16:26. Заголовок: Во всем этом есть мн..

Во всем этом есть множество вопросов.
Такой "путь воина", на который встают неметоры, решающиеся на жертву жизнью и, более того, жертву своей душой, что еще важнее и сложнее, все-таки не бесспорен.
Все это напоминает также кодекс японских самураев "Бусидо" (и надо его еще внимательно перечитать). "Путь воина" - в каком-то смысле разделение людей на "воинов" и "не-воинов". Точно так же разделился экипаж "Темного пламени" на две группы...
В окончательной формулировке нужно будет указать на то, что это решение проблемы очищения хрустальной реки жизни не является бесспорным, и что оно не сформулировано самим ИАЕ как другие его идеи в явном виде.

 Отправлено: 28.03.19 22:47. Заголовок: Евгений, самое интер..