Отправлено: 08.03.19 21:18. Заголовок: Проект simpla esperanto

SIMPLA ESPERANTO

Идея проекта следующая.
Есть английский и есть бэйсик инглиш или еще глобиш.
Нечто вроде предлагается для эсперанто.
Считается, что эсперанто уже настолько простой язык, что его невозможно упростить. Да и не нужно. Однако, на деле все обстоит гораздо хуже.
Эсперанто стал реально живым языком, но он стал и довольно-таки сложным. Его первоначальный "учебник" состоял из 16 правил. Но современный учебник состоит из многих сотен правил и полное изложение всех правил - книга в 500 страниц.
Разумеется, это является препятствием к изучению и распространению эсперанто. Количество эсперантистов не увеличивается уже около 100 лет и составляет во всем мире около 50 000 человек. Хотя фанаты эсперанто и увеличивают эту цифру в 200 раз. Однако по последней переписи в РФ знают эсперанто около 1000 человек. Сами судите.

Что мы можем сделать для расширения и распространения эсперанто?

 Отправлено: 08.03.19 21:41. Заголовок: Почему бы не раздели..

Почему бы не разделить эсперанто на 2 уровня?

1) Легкий.

2) Традиционный.

Simpla и alta? Esperanto-S и Espernto-A : простой и высокий?
Теоретически я уже разработал вариант S.
Осталась только ПРАКТИКА.

Simpla esperanto - еще проще, чем первоначальный эсперанто уровня фундаменто.
Для его практического усвоения требуется только усвоить словарь. Но думаю, 900 слов (как у Заменгофа) будет все-таки мало. Полагаю, должно быть где-то 2500 слов. Итак, если ежедневно учить по 10 слов с повторением (это реально), потребуется 250 дней = 8 месяцев.
Скажете, много?
Нет, то не много. Естественный язык учит десятилетиями (например, английский), и результат бывает не слишком хороший. Эсперанто-S полностью выучивается за 2 семестра.
После этого человек может:
1) бегло общаться на эсперанто, 2) практически свободно читать эсперантские книги, 3) постепенно перейти (если это он считает нужным) к изучению высшего уровня.
Это НЕ МАЛО!!!

 Отправлено: 08.03.19 21:53. Заголовок: Этот проект за исклю..

Этот проект за исключением графики (где просто необходимо заменить буквы "с крышечками") НЕ ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ ФУНДАМЕНТО. Хотя некоторые параграфы несколько сократятся (об этом ниже). Владеющий эсперанто-А будет прекрасно понимать владеющего эсперанто-S. И наоборот.

Эсперанто-S - это настоящее "подмножество" высшего эсперанто. Но (что отличает учебник эсперанто-S) простое эсперанто представляет собой законченный и целостный (хотя и упрощенный) язык, так что после его изучения перед изучающим возникнет дилемма:

1) Можно будет остановиться на достигнутом уровне и использовать язык на том уровне, который изучен.

2) Или учить эсперанто-A.

Оба варианта достаточно разумны. Ко второму вы всегда сможете перейти, если собираетесь стать эсперантистом-писателем или поэтом. Если нет, если вы хотите просто общаться - вам хватит и эсперанто-S.

 Отправлено: 08.03.19 21:54. Заголовок: Я думаю, для начала ..

Я думаю, для начала стоит остановиться и обсудить основную идею проекта.

 Отправлено: 10.03.19 20:56. Заголовок: Хорошо. Едем дальше...

Хорошо. Едем дальше.
Передо мной книга Заменгофа "Основы международного языка эсперанто".
Это копия с издания 1911 года.
По ней можно более точно установить основные мысли основателя эсперанто.

Известно, что после появления эсперанто появилось много, целый поток предложений, как улучшить эсперанто. Если бы предложения постоянно принимались, то язык бы "поплыл", и никто бы уже не знал, каком варианте эсперанто он разговаривает или пишет. Поэтому, по предложению Заменгофа, язык был "зафиксирован". А именно были зафиксированы именно грамматика и "официальный словарь", приведенные в этой книге. Ээто и есть !фундамЕнто", потому что так переводится первое слово ее названия "Основы".

В этом состоянии язык находится по сей день. Хотя официально все-таки были внесены кое-какие правки. НО. Как я уже писал выше, было ДОБАВЛЕНО очень много новых правил. Это было сделано ВОПРЕКИ ВОЛЕ Заменгофа. Уже в первой опубликованной книге по эсперанто было сказано, что 16 правил представляют собой ПОЛНЫЙ учебник эсперанто, то есть они не должны быть ничем дополнены. Ничем!
В данной же книге на стр.3 в Предисловии при перечислении содержания под пунктом (2) сказано, что 16 правил представляют собой ВСЮ "ОФИЦИАЛЬНО УСТАНОВЛЕННУЮ ГРАММАТИКУ" языка, то есть больше добавлять ничего было бы нельзя.
Итак. в настоящее время мы имеем дело не с проектом Людвига Заменгофа, а с плодом творчества его многочисленных последователей. Причем это все творчество НЕЛЬЗЯ считать официальным эсперанто.
Нельзя также отрицать и ценность всей этой неофициально проведенной работы (хотя часть ее уже после смерти основателя была НАЗВАНА официальной. Якобы официальной. На самом деле в этом процессе был создан НОВЫЙ ЯЗЫК, обладающий ДРУГИМИ качествами. И именно этот язык был выдан за эсперанто, в результате чего этот диалект эсперанто не нашел достаточно широкого распространения в мире. Тогда как исходный, первоначальный вариант (Заменгофовский) был как бы заменен и тем самым практически УНИЧТОЖЕН его так называемыми последователями.
Вот почему так важна именно данная брошюра, которую мы с вами сейчас разбираем. Она сохранила принципы ИСХОДНОГО творения Заменгофа и воплотила его замыслы. Нам предстоит их реконструировать.

 Отправлено: 10.03.19 21:13. Заголовок: LA и ESTI Любой сов..

LA и ESTI

Любой современный учебник эсперанто на первых же страницах потребует от вас где надо и где не надо ставить глагол ESTI - есть.
Эсперанто ЕСТЬ международный язык. Он ЕСТЬ простейший из всех языков в мире. Я ЕСТЬ учитель, и вы ЕСТЬ ученики.
Заменгоф ЕСТЬ создатель эсперанто и так далее.
то самое "ESTI" могло бы великолепно отсутствовать, но вам внушают: так говорил Заменгоф.
Кстати, вот как то выглядело бы без ESTI.
Эсперанто международный язык. Он простейший из всех языков в мире. Я учитель, и вы ученики.
Заменгоф создатель эсперанто и так далее.
Имхо, гораздо красивее!!
Но ТАК ГОВОРИЛ ЗАМЕНГОФ.
А ТАК ЛИ ОН ГОВОРИЛ?
Вся фишка в том, что на протяжении всех 16 правил (которые, напомню, ИСЧЕРПЫВАЮТ грамматику эсперанто) ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.
Таким образом, если мы хотим следовать Заменгофу, то можно элементарно зачеркнуть все "есть" в эсперантских текстах.
Уверяю, хуже от этого не будет.

Также La.
Существует много (около 20 или больше) правил постановки артикля. Учить их долго, осваивать в практике еще дольше.
Между тем сам Заменго написал в фундаменто об этом так:

цитата:

Лица, для которых применение члена (артикля, ЕАБ) представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Там же, с. 11.

Таким образом, в Esperanto-S (как в простейшей форме эсперанто) НЕ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ артикль La и связка esti (в форме настоящего времени: "есть", estas). Кроме случаев, где это действительно необходимо.
Точнее нет. Если вам этого хочется, то - пожалуйста. Но все же советую этого не делать. Зачем?

 Отправлено: 13.03.19 12:41. Заголовок: Мне хотелось бы пока..

Мне хотелось бы показать, как реально действуют принципы "легкого эсперанто" на практике.
В качестве текста, который послужит мне для этого, я взял начало одного из рассказов Баги.

цитата:

Foje araba kamparano aĉetis kaprinon en la foiro de Bagdad. La kaprino estis sufiĉe grasa, montriĝis bona aĉetaĵo pro sia laktoriĉa mamo. Kun granda ĝojo la kamparano ekiris al sia vilaĝo kondukante per ŝnurego la belan kaprinon. Survoje renkonte al li venis alia kamparano, kiu haltigis lin. — Allah kreskigu vian barbon tre longa! Kiel belan kaprinon vi havas! Kie vi aĉetis ŝin? — Nu, en la foiro de Bagdad — respondis nia kamparano. — Kaj kien vi kondukas ŝin? — Hejmen.

Теперь убираем la.

цитата:

Foje araba kamparano aĉetis kaprinon en foiro de Bagdad. Kaprino estis sufiĉe grasa, montriĝis bona aĉetaĵo pro sia laktoriĉa mamo. Kun granda ĝojo kamparano ekiris al sia vilaĝo kondukante per ŝnurego belan kaprinon. Survoje renkonte al li venis alia kamparano, kiu haltigis lin. — Allah kreskigu vian barbon tre longa! Kiel belan kaprinon vi havas! Kie vi aĉetis ŝin? — Nu, en foiro de Bagdad — respondis nia kamparano. — Kaj kien vi kondukas ŝin? — Hejmen.

Как видите, текст не потерял смысла.
Вообще-то простейший язык мог бы состоять просто из набора слов без каких-либо особых правил. Такой язык все равно был бы понятен. Правила могут существовать не как нечто обязательное в "легком эсперанто", но как некие советы по упорядочению слов, и таких советов могло бы быть совсем не много. Если достигнуто понимание, то никаких "ошибок" нет, т.к. главная задача "легкого эсперанто" - добиться понимания.
Короткие фразы понять легче, так как проще устанавливать связи между словами. Потому один из советов-правил состоит в том, чтобы делать фразы как можно короче. Часто для этого достаточно поменять запятую на точку (однако не всегда).

 Отправлено: 15.03.19 00:23. Заголовок: Это Вам может помочь..

Это Вам может помочь. https://vk.com/doc138714614_495051227

Работа по редактированию началась в tehnokom.su Копии выкладываются в группе
https://vk.com/kvintesenco

 Отправлено: 15.03.19 22:14. Заголовок: Спасибо! Я практичес..

Спасибо!
Я практически эти Ваши тексты прочитал несколько раз).
Моя идея немного другая (от проекта "эспериджо" я отказался, точнее, он в некотором смысле себя исчерпал, многому меня научив).
Я собираюсь НА ОСНОВЕ ФУНДАМЕНТО и не отходя от него по сути создать первый "этаж" в изучении ээсперанто. Но не просто стадию, а такую стадию, которая давала бы возможность использовать ее, и те, кто не имеет возможности или мотивации двигаться дальше, получили бы некий завершенный вспомогательный язык, который уже можно использовать в общении и переписке, в деловых контактах, но не для написания стихов и художественной прозы. тот уровень я обозначил S, эсперанто-S, от слова simpla. Более высокий уровень, современное эсперанто - эсперанто-А, от слова alta.

 Отправлено: 15.03.19 22:25. Заголовок: Так как я внимательн..

Так как я внимательно просматривал фундаменто (в подлиннике), я обнаружил, что исходные замыслы Заменгофа были несколько другими, чем это потом было установлено его последователями. Заменгоф изначально не хотел усложнять свое творение, и действительно ограничился 16 правилами, назвав их ПОЛНЫМ УЧЕБНИКОМ. Также словарь из 900 (примерно) слов он считал словарем официально установленных слов. Расширение этого списка до миллиона слов он явно не планировал).
Многие правила сформулированы с оговорками, которые позволяют выбрать наиболее простые варианты. Что я и пытаюсь делать. Во многом это РЕСТАВРАЦИЯ, хотя несколько простых моментов я все-таки позволю себе изменить (это касается практически исключительно графики). Все остальное - Заменгоф, "очищенный" от будущих усовершенствований (которые одновременно - и усложнения).
Кроме того, я считаю, что "официальный словарь" должен быть больше: около 3000 слов.
Вот такие планы.
Я собираюсь поработать с "Гердой" по Вашему примеру и с некоторыми другими книгами на эсперанто. Это не будет в курсе, это будет отдельная книжка. Курс ориентируется на 2 семестра, то есть на реальный годовой курс. 50-70 слов должно усваиваться в неделю. И это - самое важное в курсе. Я разработал методику изучения слов и живого языка, о чем напишу. На мне это работает)).

 Отправлено: 15.03.19 22:35. Заголовок: Помощь такого знаток..

Помощь такого знатока эсперанто, как Вы, для меня - и почетно, и, конечно, эффективно.
Еще раз - спасибо!

 Отправлено: 15.03.19 22:36. Заголовок: Я делаю полный слова..

Я делаю полный словарь "Герды"). В нем всего около 1500 слов. как ни странно.

 Отправлено: 16.03.19 00:03. Заголовок: Я не являюсь знатоко..

Я не являюсь знатоком эсперанто и не стремлюсь к этому.
Мне достаточно свободно читать и я почти не общаюсь на эсперанто.
Просто не попадались собеседники с интересными мне темами.
За новинками я слежу и историю эо знаю. Заменгоф сознательно на первом этапе не публиковал большой словарь, поскольку считал, что один человек внесёт много субъективного. Словарь действительно быстро увеличился с 917 до 2640 морфем, вошедших в Фундаменто. Его ошибка была в том, что он, написав гениальную Первую Книгу, не создал базового учебника.

Вашу идею я считаю ошибочной. 1. Когда-то на протяжении многих лет на lernu давали посмотреть статистику. Выборка была хорошая, начиная от 100000 до 240000.
Так вот, из начавших изучать начальный курс его оканчивали от 20 до 25%. Если уровень сложности курса был немного выше, то оканчивали уже меньше 20%. А средний курс уровня учебника Колкера, имхо, оканчивали меньше 5%. А ведь эти люди нашли сайт, зарегистрировались, выбрали и записались на курс. Т.е. начальная мотивация у них была.
2. Эсперанто ведь, пока, народ сам изучает. Сколько времени и сил обычный человек готов потратить на изучение простого языка с ограничениями в применении? Ответ очевиден - мало. Следовательно, возникает вопрос о мере/дозе. И это те самые 900 морфем.
3. И это ещё не все аргументы в пользу начального научно обоснованного базового учебника, с убедительным введением, отличным оформлением, имеющим высокий статус и свободную лицензию. Затем уже создаются на его базе переводы и видеокурсы.

 Отправлено: 16.03.19 14:28. Заголовок: Я не понял, с чем Вы..

Я не понял, с чем Вы не согласны)).
Из того, что вы написали, мне представляется сомнительным, что Зам не создал простого учебника.
Он его создал!!
Это - исходная книга.
Это также - Основы (фундаменто).
Там приведены и упражнения, и ПОЛНЫЙ список грамматических правил.
И словарь, расположенный на одном большом листе, чтобы не переворачивать страницы.

Кстати, я предлагаю заменить один большой лист со словарем на маленькую книжечку, наподобие телеонной книжки с вырезанным алфавитом сбоку. Вы должны оценить)).

НО. Все ученые-лингвисты того времени были "антастами", "прогрессистами", "революционерами"... Получив гениальное художественное произведение Зама, они его "УСОВЕРШЕНСТВОВАЛИ". Хотя сам Зам считал, что нужно остановить изменения в языке. Но сквозь дырочки, которые он случайно оставил в фундаменто, просочилось давление трансомаций в пользу совершенного международного языка, по сложности такого же, как и все остальные мировые языки. Уже к 1900 г. со всех сторон "обложенный" "великими лингвистами" Зам, вынужден был уступить (частично).
Надо было выбирать между одиночеством со старой идеей простого и изящного средства коммуникации и "великой идеей" совершенного, но недоступного массам элитарного эсперанто (в моих терминах "эстепранто-а"). И он выбирает второе.

И потому его "учебник" был трансформирован и забыт.

 Отправлено: 16.03.19 14:32. Заголовок: К сожалению, SEN, я ..

К сожалению, SEN, я вынужден Вас предостеречь: учебник Заменгофа был ОЧЕНЬ ХОРОШИМ, и изначальный его вариант был лучше, чем Ваш.
Думаю, в будущем математика создаст такую Систему, которая определит как бы "линейно независимые" смысловые координаты, и тогда мы получим настоящий Словарь.

 Отправлено: 16.03.19 15:09. Заголовок: Немного продолжим об..

Немного продолжим об эсперанто-C.

Зам (так для краткости я буду именовать Заменгофа) изначально предложил алфавит с крышками.



Затем он предложил другой вариант графики (в фундаменто). Потом были предложены и другие варианты, которые были приняты большинством знатоков.

Итак, вывод: возможны РАЗНЫЕ варианты графики.
Я предлагаю принят такой вариант алфавита, где крышек не будет. Это - очевидно. то нужно сделать обязательно.
Я предлагаю наиболее удобный способ.

 Отправлено: 16.03.19 15:17. Заголовок: http://ipic.su/img/i..

Этот подход - очень консервативный и достаточно очевидный.

 Отправлено: 16.03.19 16:21. Заголовок: 1. Если словарь буде..

1. Если словарь будет состоять из 3000 слов, то Ваш учебник
99,9% не дочитают (а подавляющее большинство даже не начнут изучать).
2. Первая книга. Предисловие - убедительное для того времени! Словарь - отличный, но сейчас некоторые корни стали редкими и появились новые (telefon/, например), научного обоснования еще быть не могло, наверное. Грамматика - отличная, но мало примеров. Сильно мотивированный человек, конечно, сможет выучить на базовом уровне, но это не учебник в современном понимании, но есть общее признание и есть в открытом доступе.

Фундаменто. Словарь стал большим и доступным на 6 языках.
Для базового уровня он избыточен, научного обоснования нет (оно могло быть уже проведено и опубликовано отдельно).
Предисловие уже предназначено для других, хотя и очень важных, целей. Сборник упражнений высокого качества. Выучить язык по Фундаменто стало проще носителям 6 языков, но пояснений к упражнениям мало и выучить может высоко мотивированный образованный человек. Высокий уровень признания, открытый доступ.

3. Заменгоф сам пытался изменить эо в 1894 (и разработал новый проект), но читатели проголосовали против. Давления на него не было. Была "измена", результатом которой в октябре 1907 года стал язык Ido.
4. Заменгоф (1910-1914) одобрил теорию словообразования эо Рене де Соссюра (Академия Эсперанто официализировала ее спустя несколько десятилетий).
5. Вы, однако, пытаетесь отступить от Фундаменто, изменив алфавит!

 Отправлено: 16.03.19 21:11. Заголовок: Но ТОЛЬКО алфавит пр..

Но ТОЛЬКО алфавит противоречит фундаменто. Все остальное - ровно по Заменгофу.
НО.
Заменгоф САМ дал 2 варианта алфавита, тем самым дав понять, что изменения в графике языка допустимы.
Алфавит изменяется не просто так и не случайно!
На клавиатуре компьютера нет букв с крышками. Заменгоф не мог этого знать. Никаких компьютеров в те времена не было.
А теперь они есть.
Надо воспринимать ситуацию системно. Есть фундаменто и есть внешний контекст. Фундаменто - это текст в контексте. Появляется компьютер, и, чтобы сохранить не букву, а дух фундаменто, нужно изменить алфавит.
Короче, без изменения алфавита НИКОГДА не добиться расширения эсперанто на миллиарды людей.
Это есть абсолютный ФАКТ.
В эсперанто-а останется алфавит в стиле модерн.

 Отправлено: 16.03.19 23:25. Заголовок: 1. У Заменгофа была..

1. У Заменгофа была h-система, потом придумали x-систему, эл. клавиатуры, программы. Нет проблем!
2. Клавиатуры уже устарели, поскольку придумали новые, но инерция не позволяет их широко внедрить... Скоро вообще клавиатур не будет (у любителей раритетов только останутся). Вы сильно задержались со своим алфавитом...
3. Вот пишу с коммуникатора, google клавиатура переключается на э-алфавит одним нажатием.

 Отправлено: 16.03.19 23:51. Заголовок: Лучше поздно, чем ни..

Лучше поздно, чем никогда.
Скоро вот вообще писать не будут - алфавит будет не нужен).
У вас на кнопках клавиатуры меняются знаки? Сенсорный вход?
Ну что же - неплохо. Когда это станет повсеместным, можно будет вернуться к алфавиту 1-й книги. Если кто захочет).

Боюсь, тогда вообще не потребуется никакой язык - общаться будем телепатически)).
Ну а пока - нужно выработать общий стандарт для всех международных языков разного уровня. Например, именно такой вариант применяется в Словио (международном славянском языке для 400 миллионов славян).

 Отправлено: 17.03.19 10:03. Заголовок: Просто появляется це..

Просто появляется целиком эо-клавиатура. Есть плановые славянские языки лучше Словно. Эти языки учат единицы. Они все только на бумаге.

 Отправлено: 18.03.19 02:02. Заголовок: Посмотрим теперь, ка..

Посмотрим теперь, как выглядят тексты с вышеприведенной графикой.

цитата:

Foye araba kamparano acxetis kaprinon en foiro de Bagdad. Kaprino estis suficxe grasa, montridjis bona acxetajo pro sia laktoricxa mamo. Kun granda djoyo kamparano ekiris al sia viladjo kondukante per shnurego belan kaprinon. Survoye renkonte al li venis alia kamparano, kiu haltigis lin. — Allah kreskigu vian barbon tre longa! Kiel belan kaprinon vi havas! Kie vi acxetis shin? — Nu, en foiro de Bagdad — respondis nia kamparano. — Kay kien vi kondukas shin? — Heymen.

Нравится это или нет, но это все же лучший из вариантов, которые я видел. Более радикальный, но тоже хороший вариант я предлагал в эспериджо, но этот проект (именно как радикальный, а значит - не своевременный) закрыт. И сказал Бог: "Да будет свет!" И стал свет. И подумалось Богу: "Как это хорошо"!

 Отправлено: 18.03.19 02:11. Заголовок: А теперь я немного р..

А теперь я немного расскажу о методе изучения языков, в том числе эсперанто-s, но и других тоже.
Итак, на первой азе изучения каждый изучающий (лучше, если он проделает это сам) 1) находит интересующий его текст, 2) разделяет его на абзацы или на кусочки размером с полстраницы.
Затем (3) он составляет СЛОВАРЬ первого куска. Это - просто. В ворде он заменяет пробелы на знаки абзаца. (4) Сортирует по алфавиту. И (5) Убирает повторяющиеся сова. В нашем случае получится вот что.

acxetajo
acxetis
al
alia
Allah
araba
Bagdad
barbon
belan
bona
de
djoyo
ekiris
en
estis
foiro
Foye
granda
grasa,
haltigis
havas
Heymen.
kamparano
kaprino
Kay
Kie
Kiel
kien
kiu
kondukante
kondukas
kreskigu
Kun
laktoricxa
li
lin.
longa!
mamo.
montridjis
nia
Nu,
per
pro
renkonte
respondis
shin
shnurego
sia
suficxe
survoye
tre
venis
vi
vian
viladjo

 Отправлено: 18.03.19 02:44. Заголовок: Дальше, пользуясь об..

Дальше, пользуясь обычным словарем, переводим эти слова. Теперь я (для экономии места) заменяю абзацы на вертикальные палочки - и вот практически уже все готово.

acxetajo покупка|acxetis купил|al к|alia другой|Allah Аллах|araba арабский|Bagdad Багдад|barbo борода|bela красивый|bona хороший|de от|djoyo наслаждение|ekiris вышел|en в|estis был|foiro ярмарка|foye раз|granda великий|grasa жирный|haltigis остановил|havas имеет|heymen домой|kamparano крестьянин|kaprino коза|kay и|kie где|kiel как|kien куда|kiu кто|kondukante ведя|kondukas ведет|kreskigu вырасти|kun с|laktoricxa богатое молоком|li он |longa длинный, долгий|mamo вымя|montridjis оказалась|nia наш|nu ну|per посредством|pro из-за|renkonte навстречу|respondis ответил|shi она|shnurego длинный шнур|sia своя|suficxe довольно-таки|survoye на пути|tre очень|venis шел|vi вы, ты|via ваш, твой|viladjo деревня|

"Квант" занятий состоит в медленном чтении словаря и затем еще более медленном чтении отрывка. Переводить его сразу не обязательно. Постепенно, на протяжении 4-5 занятий перевод "всплывет" сам собой. За одно занятие я рекомендую проходить несколько "квантов". Я рекомендую также словарь и текст распечатать на одном листе: сначала словарь, потом текст. Такие страницы можно скрепить вместе, получив небольшую книжицу. Следует также начитать ее в приложении "запись голоса" и слушать: это дает практику восприятия на слух.

Попробуйте - и убедитесь, как это прекрасно "работает"!!!

В принципе я раскрыл вам секрет изучения ЛЮБОГО языка!!!

 Отправлено: 19.03.19 15:51. Заголовок: Едем дальше. Одна из..

Едем дальше.
Одна из идей Espernto-S состоит в том, чтобы предложения были как можно короче.
В нашем тексте встречается, например, такое предложение:

цитата:

Kun granda djoyo kamparano ekiris al sia viladjo kondukante per shnurego belan kaprinon.

Естественно, его желательно упростить, разбить на два.

цитата:

Kun granda djoyo kamparano ekiris al sia viladjo. Kondukante per shnurego belan kaprinon.

KjndukANTE - это деепричастие, на что указывает суффикс и окончание (выделено). Оно тут не к месту. Проще сказать: li kondukais. Не правда ли?
И возникает естественная мысль: а что если ВООБЩЕ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ДЕЕПРИЧАСТИЙ (А ЗАОДНО И ПРИЧАСТИЙ)?

Об том - ниже.

 Отправлено: 19.03.19 15:54. Заголовок: Читающие эти строки ..

Читающие эти строки (те, кто читает эти строки ), настроены в высшей степени критично.
Я понимаю.
Вирус консервативности "зашит" в их генах.
Однако вот что хочу сказать. Порой критицизм, если он зашкаливает, не становится продуктивным.
Порой, наоборот, он бывает деструктивным.
И, таким образом, я прошу обсуждающих сделать свои посты БОЛЕЕ КОНСТРУКТИВНЫМИ.
И тут, и в В Контакте.

 Отправлено: 19.03.19 16:33. Заголовок: А теперь - немного д..

А теперь - немного дальше.
Причастие выражает смысл качества, состоящего в том, что объект совершает некое действие.
Птица, летящая на север. Обычный вариант перевода: "Birdo flugante norden". Кроме -ant существуют еще и формы прошедшего и будущего времени, а также формы страдательного залога и деепричастия... Все это разнообразие можно НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ в Esperanto-S, заменяя причастие по принципу: "птица, летящая на север" на "птица, которая летит на север". Birdo, kiu flugas norden.
Для страдательных форм используем kiun (которого).

 Отправлено: 20.03.19 15:42. Заголовок: Одно из основных раз..

Одно из основных различий s и a эсперанто в том, что второй усилиями поколений спрессовался в некое очень сжато определенное множество вариантов речевых форм. Поэтому существует четкие критерии ПРАВИЛЬНОСТИ и НЕПРАВИЛЬНОСТИ. Соответственно увеличилось на несколько порядков число правил и трудность изучения. В s-эсперанто такая четкость не только не обязательна, она просто невозможна. Между истолкованием и языковой формой всегда, однако, есть расстояние. (На этом, кстати, основана полисемия, сознательная или бессознательная). Помимо речи есть еще внеречевой контекст, в который вписана речь, а также процесс истолкования: приведение семантики в соответствие с речевыми формами и контекстом. В определенных рамках речевая форма может испытывать вариации.
Именно это и дает возможность отказаться от лишних правил.
Зам иногда тоже опирается на это. Например, в эсперанто вообще нет синтаксиса (если поэты его не разработали в последнее время). С точки зрения фундаменто, разработка синтаксиса НЕЗАКОННА. Но на это, как обычно, плюют. Эсперантисту, с точки зрения фундаменто, позволено писать, пользуясь правилами родного языка. Более того, - это предписано. Предполагается, что речь может быть интерпретирована на основе контекста.
Сказанное очень важно понять, поскольку здесь возникает феномен, означающий глубокое различие между двумя формами эсперанто. В s-эсперанто нет и не может быть ошибок, если достигнуто понимание.

Целью s-эсперанто является понимание, а не, например, наслаждение красотой стиля или аллитерациями. S-эсперанто не предназначен для поэзии.

 Отправлено: 29.03.19 17:17. Заголовок: Евгений Николаевич, ..

Евгений Николаевич, в "Герде" много не очень понятных слов не первой необходимости.
Может быть, следовало бы адаптировать текст?

В принципе начало уже выглядит очень красиво.

 Отправлено: 31.03.19 16:14. Заголовок: Я бы посоветовал сде..

Я бы посоветовал сделать две книжечки. 1 - все до "Герды", 2 - "Герда". Но, может быть, и какие-то другие книжки. Своего рода - небольшая библиотечка.
Кроме того, я бы сначала посоветовал бы издать в Ридеро. Это бесплатно (наоборот, при удаче может оказаться хорошим заработком). Книга поступит в основные интернетные магазины. Мой опыт работы с ними весьма положительный. Главное: никаких вложений (кроме того, что книжка оформляется самостоятельно, если это делают они сами, то уже надо платить). Авторские права сохраняются. Бесплатно присваивается ISBN и все другие значки. А в других издательствах это стоит ок. 4 т.р.

 Отправлено: 31.03.19 23:08. Заголовок: Это должен быть един..

Это должен быть единый учебник с Гердой. "Герда" служит для проверки и уточнения, текст ее хорошо продуман и прошел многолетнюю проверку. Кроме того, имеются фильм и аудиофайлы, которые помогут научиться пониманию на слух.

У учебника две цели: распространение эо среди любознательных (он будет переведен на
многие языки; уже переводчики на 8 языков имеются; выставлен на тысячах сайтов); взаимопонимание технокомовцев из различных стран (там уже десятки иностранцев). Потом будут сделаны видеокурсы.

 Отправлено: 02.04.19 11:42. Заголовок: В "Герде" мн..

В "Герде" много слов, которых вообще нет в словарях. Очень много. Они вообще трудно интерпретируются.
Не знаю. Думаю, либо текст должен быть фундаментально переработан (что сделать крайне трудно!), либо - не "Герда". Но у Вас, конечно, может быть свое мнение. После переработки текста все видеофайлы абсолютно потеряют смысл. На первом уровне нельзя, имхо, заставлять людей научиться ПРИДУМЫВАТЬ слова. Это можно делать на более высоком уровне, когда язык уже воспринимается почти автоматически, и этому нужно учить.

Вскоре я закончу работу над словарем "Герды".
Фактически я сделаю:
1) словарь всех слов "Герды",
2) словарь "трудных" слов "Герды", которые, по большей части, не входят в словари,
3) словарь корней.
Ориентировочно, словарь корней состоит из 700 корней, остальное - комбинации.
========
Еще раз хочу подчеркнуть: esptranto-S - это НЕ язык. Это просто более легкий уровень эсперанто.
То есть я работаю над тем же, что и Вы, только пытаюсь упростить еще сильнее.
Рост словаря до 2500 слов получается именно по той причине, что я заранее исключаю на этом уровне комбинирование корней и создание новых слов.

 Отправлено: 02.04.19 18:42. Заголовок: В учебнике адаптиров..

В учебнике адаптированный вариант "Герды".
В исходном тексте "Герды" около 860 морфем и он будет понятен при
просмотре фильма на 98% (с учетом добавления к словарю -- на 99%), а смысл оставшихся
2% легко из контекста восстанавливается.

Примеров словообразования в учебнике достаточно для получения
хорошего навыка. И это своеобразное интересное творчество.
9 уроков почти готовы
https://vk.com/doc138714614_497189247

 Отправлено: 03.04.19 08:46. Заголовок: Я взял Ваш текст ..

Я взял Ваш текст "Герды" (наверно, уже адаптированный) из какого-то более менее старого варианта учебника.
У меня получился словарь приблизительно 1200 ВСЕХ слов и 600 корней(морфем).
Многие "сложные" слова не содержатся ни в каком словаре, а часть из них - довольно странная.

У меня несколько другие представления о первом уровне эсперанто. Можно написать много учебников на разных языках, но без серьезного изменения целей и принципов это будет просто повторение все тех же обычных стандартных учебников Юнусова и др. Которые НЕ ПРИВЕЛИ к изменению положения эсперанто в мире, и не приведут. Извините за, может быть, не слишком приятные слова.

Ниже привожу Словарь корней книжки "Герда пропала".

 Отправлено: 03.04.19 14:20. Заголовок: А|abel-o пчел..

А|abel-o пчела|acx-a противный|acxet--i покупать|ad-i продолжать |adj-o возраст|aer-o воздух|afer-o дело|ag-i делать|aj-o вещь|akcept-i принимать|akr-a острый|akv-o вода|al к|ali-a другой|almenaw по крайней мере|am-i любить|amik-o друг|ampleks-o объем|angl-a английский|angul-o угол|ankaw также|ankoraw еще|an-o житель, член|anstataw вместо|antaw перед|aparten-i отделять|apenaw едва|aper-i появиться|april-o апрель|apud возле|arandj-i устраивать|arb-o дерево|arest-i арестовывать|arm-i вооружать|ar-o множество |artikol-o статья|art-o искусство|asert-o утверждение|atak-i атаковать|atend-i ждать|atent-i обращать внимание|ating-i достигать|aw или|awt-o автомобиль|ayn бы ни|B|baldaw вскоре|bat-i бить|baz-o основа|bedawr-i сожалеть|bel-a красивый|ber-o ягода|bezon-i нуждаться|blank-a белый |blu-a синий|bon-a хороший|bon-e хорошо|botel-o бутылка|brak-o рука (вся)|brancx-o ветка|bril-i блестеть|bru-i шуметь|bus-o автобус|С|cel-o цель|cent сто|cert-e уверенно|cxambr-o комната|cxar так как|cxasad-o охота|cxe у|cxef-a главный|cxi э… (этот…)|cxiam всегда|cxio всё|cxiu каждый|cxu так? |D|da предлог для числительных|danc-i танцевать|dandjer-a опасный |dank-i благодарить|de от|decid-i принимать решение|dek десять|dekstr-a правый|demand-i спрашивать|denov-e снова|dens-a густой|depend-i зависеть|desegn-o рисунок|dev-o долг|difin-i определить|dik-a толстый|Di-o Бог|direkt-o направление|dir-i говорить|diskret-a скромный|djeneral-e всеобщий|djentil-a учтивый|dji он,она,оно - вещь|djis до|djoy-o радость|do итак, следовательно|dolcx-a сладкий|dolor-о боль|don-i давать|dorm-i спать|du два|dub-a сомнительный|dum в течение |E|ebl-a возможный |ecx даже |edz-o муж|efik-o эффект|egal-a равный|eksplod-i вспылить|ekster-e сверх|ekzempl-e например|ekzist-i существовать|el из|em-a склонный|en в|er-o часть|esper-o наджда|esplor-i исследовать|esprim-o выражение|est-i быть|et-a маленький|ey!|ey-o помещение|F|facil-a легкий|faden-o нитка|fak-o отдел|fakt-o факт|fal-i падать|fam-a знаменитый|famili-o семья|far-i делать|fart-i жить-поживать|felicx-e счастливо|fenestr-o окно|fin-i заканчивать|firm-a крепкий|flank-o бок|flug-i лететь|for прочь|forges-i забывать|fort-a сильный|foy-o раз|frat-o брат|fru-e рано|fum-o дым|fung-o гриб|G|gard-i хранить, беречь|gast-o гость|glit-i скользить |glob-o шар|grand-a великий|gras-a жир|gratul-i поздравлять|grav-a важный|gri-o крупа|Н|ha ах, ха, ага|halt-i стоп|har-o волос|hav-i иметь|help-i помогать|hieraw вчера|Ho! о!|hodiaw сегодня|hom-o человек|honest-a честный|hor-o час|humor-o настроение|hund-o собака|I|iam когда-то|ia какой-то|ide-o идея|idj-i делаться|id-o потомок|ie где-то|ien куда-то|ig-i заставлять|ili они|il-o инструмент|impost-o налог|ind-e достойно|in-o самка|insul-o остров|inter между|invit-o приглашение |io что-то|iom сколько-то|iu кто-то|J|jus до|K|kaf-o кофе|kalson-o кальсоны|kamp-o поле|kant-i петь|kap-o голова|kapt-i ловить|kapyes-i кивнуть|kar-a дорогой, милый|kasx-a скрытый|kat-o кот|kay и|kayer-o тетрадь|ke что, чтобы|kelkay несколько|kest-o ящик|kia какой|kial по причине|kial-o причина|kiam когда|kie где|kiel как|kien куда|kies чей|kio что|kiom сколько|kis-i целовать|kiu кто|klar-a ясный|kler-a образованный|klin-i наклонять|knab-o мальчик|koler-i сердиться|komenc-i начинать|kompar-i сравнивать|kompren-i понимать|kon-i знакомиться|kondicx-o условие|konsci-i сознательно|konsent-i согласиться|konsider-i принять во внимание|konsist-i состоять|konstant-e постоянно|kontent-a довольный|kont-o счет|kontraw напротив|korb-o корзина|kor-o сердце|korp-o тело|kort-o двор|kost-a дорогостоящий|kovr-i покрывать|kred-i верить|kri-i кричать|krom кроме|kruc-o крест|kuiri стряпать|kuk-o пирог|kun с|kuradj-a смелый|kur-i бежать|kusx-i лежать|kutim-a привычка|kuv-o ванна|kvankam хотя|kvar четыре|kvazaw как будто|kvin пять|L|la|labor-i работать |lac-a усталый|lakto молоко|land-o страна |lang-o язык (орган)|lardj-e широко|las-i покинуть|last-a последний|lav-i мыть|law вдоль|lawt-e громко |lecion-o урок, лекция|leg-i читать|legom-o овощ|lern-i учить (что-то)|leter-o письмо|li он|liber-a свободный|libr-o книга|lingv-o язык (народа)|lip-o губа|lit-o кровать, постель|long-a длинный|lud-i играть|lu-i арендовать|lum-o свет|M|mal-a противоположный|mandj-i есть|manier-o способ, манера|man-o рука|mar-o море|maten-o утро|mebl-o-y мебель|mem сам|memor-i|mesadj-o послание |met-i положить, поместить|mez-e между|mi я|mil тысяча|minut-o|mir-i удивляться|mis-i ошибиться|monat-o месяц|mond-o мир|mon-o деньги|mont-a горный|montr-i показать|morgaw завтра|mort-i умереть|mov-i двигать |mult-e много|mur-o стена|N|naci-a национальность|nask-idj-i родиться|natur-a природный|naw девять|naz-o нос|ne не, нет|neces-a необходимый|nek ни|neniam никогда|nenie нигде|nenio ничто|neniu никто|ni мы|niatempe наше время|nivel-o уровень|nokt-o ночь|nom-o имя|nov-a новый|nu ну|nub-o облако|numer-o номер|nun ныне|nur лишь, только|ofic-o должность|oft-e часто|ok ОК|okaz-i случиться|okul-o глаз|okup-i занимать|ol чем (больше, чем)|oni не переводится|onklin-o тетя|opini-о взгляд, мнение|orandj-o апельсин|ord-o порядок|organiz-i организовать|orient-o восток|ost-o кость|Р|pac-o мир (не война)|padj-o страница|pan-o хлеб|paper-o|pardon-i извинить |parenc-o родственник|parol-i говорить|pasx-i ходить|patr-o отец|pend-i висеть|pen-i стараться|pens-i думать|per посредством|permes-i разрешать |pet-i просить|pez-o вес|pied-o нога, ступня|plast-o пластмасса|plat-a плоский|plen-a полный|plend-a жалобный|pley наиболее|plezur-e приятно|pli более|plia больший|plu далее, еще|polic-o полиция|pom-o яблоко|pont-o мост|por для|pord-o дверь|port-i носить|post за|post-e потом|posx-o карман|posxt-oficeyo почта |pot-o горшок|pov-i мочь|prav-i быть правым |preciz-a точный|prefer-i предпочитать|pren-i взять|prepar-i приготовить|preskaw почти|preter-i проходить мимо |prezent-i предложить, представить|pri о|pro из-за|profit-o выгода|promes-i обещать|propon-i предлагать|propr-a свой, собственный|prov-i испытывать|pulvor-a порошковый|pur-a чистый|R|rakont-i рассказывать|rand-o край, кромка|rapid-e быстро|rayt-I иметь право|reag-i реагировать|reciprok-e взаимно|re-e снова|re-ferm-as|rekomenc-i вознаградить|rekon-i узнавать|rekt-a прямой|renkont-idj-i встречать|respekt-o уважение|respond-i отвечать|rest-i оставаться|rev-i мечтать |ricev-i получать|ricx-a богатый|rid-i смеяться|rigard-i смотреть|rilat-o отношение|rimark-i замечать|rimed-o мера, ресурс|ring-o кольцо|ripar-i исправлять|ripet-i повторять|romp-i ломать|rond-a круглый|rudj-a красный|rul-i скатывать|S|sadj-a умный|sak-o сумка|salt-i прыгать|salut-i приветствовать|sam-a тот же самый|sankt-a святой|san-o здоровье|sap-o мыло|sav-i спасать |sci-i познавать|scivol-i уметь|se если|sed но|sedj-o сидение|sek-e сухо |sekv-i следовать|sen без|sent-i чувствовать|sep семь|sercx-i искать|serpent-o змея|serv-i служить|ses шесть|sever-a суровый|si себе|sid-i сидеть|sign-o знак|simil-a похожий|sincer-a искренний|sinyor-o господин|skrib-i писать|sol-a один|solv-i растворять, решать (загадку) |son-i звучать|sondj-o сон |spec-o сорт|spegul-o зеркало|spir-i дышать|spirit-o дух|spur-o след|star-i стоять|strang-a странный|strat-o улица|sub под|subit-e неожиданно|sufer-i страдать|suficx-e достаточно|supre наверху|supren наверх|sur на|sxanc-o шанс|sxarg-i заряжать|sxat-i ценить, любить|sxayn-i казаться|sxi она|sxip-o корабль|sxlos-i запирать|sxtat-a государственный|sxtel-i воровать|sxtof-o ткань|sxton-o камень|T|t.n. т.н.|tabl-o стол|tag-o день|tamen однако|task-o задание|tas-o чашка|teler-o тарелка|temp-o время|ten-i держать, содержать |tend-o палатка|te-o чай|ter-o земля|tial потому|tiam тогда|tie там|tiel так|tien туда|tim-i бояться|tio то|tiom столько|tiu те|toler-i терпеть|tra сквозь|tram-o трамвай|trankvil-e спокойно|trans через |tre очень|trem-i дрожать|tri три|trink-i пить|tro слишком|trov-i найти|tru-o дыра|turn-i повернуть, крутить|tusx-i трогать|tut-a весь, целый|tuy тотчас|U|unu один|urb-o город|urdj-a срочный|uz-i употреблять|V|valor-a ценный |van-a бесплодный|vari-i варьировать|varm-a теплый |vek-I будить|vend-i продавать|ven-i прибывать|vent-o ветер|ver-a верный|verd-a зеленый|vesper-o вечер|vest-o одежда|veter-o погода|vetur-i ехать|vi вы, ты|vid-i видеть|vir-o мужчина|viv-i жить|vizadj-o лицо|vizit-i нанести визит|vocx-o голос|vok-i звать|vol-i желать (активно)|vort-o слово|voy-o путь|Y|ya же, ведь|yam уже|yar-o год|ye любой предлог|yen вот|yes да|yun-a юный|yust-a справедливый|zorg-i заботиться|

 Отправлено: 03.04.19 14:29. Заголовок: Графика вышеописанна..

Графика вышеописанная, но Вы, в принципе, можете заменить буквы "назад".
Этот словарь Вы можете использовать без ссылок на меня, если сочтете полезным).

Там пропущены пара десятков слов, понятных русским без перевода.

 Отправлено: 07.05.19 13:05. Заголовок: Евгений Николаевич! ..

Евгений Николаевич! Может быть, стоит снять предыдущие ссылки и отправить их в архив? (Кроме последней?)

 Отправлено: 14.05.19 15:28. Заголовок: Полностью проверенны..

Полностью проверенный вариант!

https://vk.com/doc138714614_502096581

 Отправлено: 14.05.19 17:27. Заголовок: Поздравляю! Желаю ус..

Поздравляю!
Желаю успеха, хотя, с моей точки зрения, это недостаточно "радикальный" подход.
Но - посмотрим).

 Отправлено: 14.05.19 18:54. Заголовок: Спасибо! Даже такой ..

Спасибо! Даже такой подход подвергался критике.
1. Дело в том, что редактируется учебник в tehnokom.su людьми коммунистических убеждений. Естественно, я вставил фото Ленина с подписью -- мудрец. И получил кучу отрицательных отзывов и требований убрать фото...
2. Некоторым не хватает морфем, даже после объяснений, что это начальный учебник.

Уже есть переводчики на англ., японский, татарский языки (возможно и сербский).
Постепенно переведем ещё на испанский, немецкий, итальянский, китайский, португальский
языки (ищем переводчиков). Будет использоваться в tehnokom.su , где уже больше 1400 человек, и не только... Учебник уже выставлен на эсперантских сайтах.

 Отправлено: 15.05.19 14:21. Заголовок: Конечно, мне это не ..

Конечно, мне это не может не нравиться.
Сегодня же прочитаю учебник. И напишу вопросы.

Наверно, Вы имеете в виду "догматических" коммунистов.
Я, например, придерживаюсь ефремовской версии коммунизма, собираюсь ее изложить подробнее в ближайшее время, т.к. готовлюсь к докладу на фестивале фантастики в Крыму. (Главная идея - воспитание "настоящего человека" или героя).
И я считаю Ленина мудрецом за его статью о диалектике и за выступление на Съезде Комсомола. Я думаю, Ленин правил жестокой рукой, но, вероятно, иного в те времена анархии и войны всех против всех, и быть не могло (в отличие от времен Сталина). Во всяком случае, именно Ленин буквально за 2-3 года осуществил две крупнейшие вещи: ликбез и электрификация. Это два огромных дела, за которые ему был безмерно благодарен народ. Экстремизм первых революционных лет, конечно, был ошибкой, но именно Ленин первый признал это и перешел к нэпу (символом которого стал серп и молот на знамени СССР).
(У нас же за все 20 лет кроме реформы в армии и Крыма НИЧЕГО).

 Отправлено: 15.05.19 19:48. Заголовок: Да, я просмотрел. У ..

Да, я просмотрел. У меня такой совет. Когда идет "Герда", должны быть картинки ПО ТЕМЕ. То есть взять кадры фильма, которые соответствуют конкретной теме.

По-моему (и это очень ХОРОШО) - нет причастий. Но, имхо, нужно объяснить, что причастия вроде "летящая птица" или "написанное письмо" могут быть выражены с помощью выражений типа "птица. которая летит" (birdo, kio flugas) или "письмо, которое было написано" (letero, kion skribis).

И все же (пусть это и не совет), но 5 слова нужно исключить: cxu, la, estas, oni и da.

 Отправлено: 15.05.19 21:23. Заголовок: 1. Причина в том, чт..

1. Причина в том, что файл стал больше 10MB, что некоторым кажется уже много.
А фильм Gerda malaperis в учебнике рекомендован и есть, например, на vk.com/kvintesenco

2. Причастия и деепричастия на месте :)

3. Э, нет. Меня и за меньшие по значению невключенные в учебник морфемы некоторые эсперантисты клюют. А к предложенным у меня у самого претензий нет, т.е. я их считаю удобными (опустить в предложении их иногда можно, если на смысле/понимании не сказывается).

 Отправлено: 15.05.19 22:56. Заголовок: Практически можно оп..

Практически можно опустить всегда (кроме estas, кот. иногда все же нужно).
Причастия тоже).
Но это, да, не для Вашего учебника, скорее, для первоклашек), где эсперанто - язык из пяти правил (приводил).

 Отправлено: 08.06.19 18:45. Заголовок: Исправил одну неточн..

Исправил одну неточность и упорядочил словарь

https://vk.com/doc138714614_505235421

 Отправлено: 17.07.19 20:24. Заголовок: https://vk.com/doc13..

https://vk.com/doc138714614_509476832

Это англ. версия.
А это русская
https://vk.com/doc138714614_509239683

 Отправлено: 02.08.19 12:53. Заголовок: А вот украинская вер..

А вот украинская версия в переводе Юлии Шкарбань

https://vk.com/doc138714614_511367186

 Отправлено: 04.08.19 22:22. Заголовок: Исправленный украинс..

Исправленный украинский вариант. Переводчица Юлия Шкарбань.

https://vk.com/doc138714614_511644338