Отправлено: 08.03.19 21:18. Заголовок: Проект simpla esperanto

SIMPLA ESPERANTO

Идея проекта следующая.
Есть английский и есть бэйсик инглиш или еще глобиш.
Нечто вроде предлагается для эсперанто.
Считается, что эсперанто уже настолько простой язык, что его невозможно упростить. Да и не нужно. Однако, на деле все обстоит гораздо хуже.
Эсперанто стал реально живым языком, но он стал и довольно-таки сложным. Его первоначальный "учебник" состоял из 16 правил. Но современный учебник состоит из многих сотен правил и полное изложение всех правил - книга в 500 страниц.
Разумеется, это является препятствием к изучению и распространению эсперанто. Количество эсперантистов не увеличивается уже около 100 лет и составляет во всем мире около 50 000 человек. Хотя фанаты эсперанто и увеличивают эту цифру в 200 раз. Однако по последней переписи в РФ знают эсперанто около 1000 человек. Сами судите.

Что мы можем сделать для расширения и распространения эсперанто?

 Отправлено: 08.03.19 21:41. Заголовок: Почему бы не раздели..

Почему бы не разделить эсперанто на 2 уровня?

1) Легкий.

2) Традиционный.

Simpla и alta? Esperanto-S и Espernto-A : простой и высокий?
Теоретически я уже разработал вариант S.
Осталась только ПРАКТИКА.

Simpla esperanto - еще проще, чем первоначальный эсперанто уровня фундаменто.
Для его практического усвоения требуется только усвоить словарь. Но думаю, 900 слов (как у Заменгофа) будет все-таки мало. Полагаю, должно быть где-то 2500 слов. Итак, если ежедневно учить по 10 слов с повторением (это реально), потребуется 250 дней = 8 месяцев.
Скажете, много?
Нет, то не много. Естественный язык учит десятилетиями (например, английский), и результат бывает не слишком хороший. Эсперанто-S полностью выучивается за 2 семестра.
После этого человек может:
1) бегло общаться на эсперанто, 2) практически свободно читать эсперантские книги, 3) постепенно перейти (если это он считает нужным) к изучению высшего уровня.
Это НЕ МАЛО!!!

 Отправлено: 08.03.19 21:53. Заголовок: Этот проект за исклю..

Этот проект за исключением графики (где просто необходимо заменить буквы "с крышечками") НЕ ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ ФУНДАМЕНТО. Хотя некоторые параграфы несколько сократятся (об этом ниже). Владеющий эсперанто-А будет прекрасно понимать владеющего эсперанто-S. И наоборот.

Эсперанто-S - это настоящее "подмножество" высшего эсперанто. Но (что отличает учебник эсперанто-S) простое эсперанто представляет собой законченный и целостный (хотя и упрощенный) язык, так что после его изучения перед изучающим возникнет дилемма:

1) Можно будет остановиться на достигнутом уровне и использовать язык на том уровне, который изучен.

2) Или учить эсперанто-A.

Оба варианта достаточно разумны. Ко второму вы всегда сможете перейти, если собираетесь стать эсперантистом-писателем или поэтом. Если нет, если вы хотите просто общаться - вам хватит и эсперанто-S.

 Отправлено: 08.03.19 21:54. Заголовок: Я думаю, для начала ..

Я думаю, для начала стоит остановиться и обсудить основную идею проекта.

 Отправлено: 10.03.19 20:56. Заголовок: Хорошо. Едем дальше...

Хорошо. Едем дальше.
Передо мной книга Заменгофа "Основы международного языка эсперанто".
Это копия с издания 1911 года.
По ней можно более точно установить основные мысли основателя эсперанто.

Известно, что после появления эсперанто появилось много, целый поток предложений, как улучшить эсперанто. Если бы предложения постоянно принимались, то язык бы "поплыл", и никто бы уже не знал, каком варианте эсперанто он разговаривает или пишет. Поэтому, по предложению Заменгофа, язык был "зафиксирован". А именно были зафиксированы именно грамматика и "официальный словарь", приведенные в этой книге. Ээто и есть !фундамЕнто", потому что так переводится первое слово ее названия "Основы".

В этом состоянии язык находится по сей день. Хотя официально все-таки были внесены кое-какие правки. НО. Как я уже писал выше, было ДОБАВЛЕНО очень много новых правил. Это было сделано ВОПРЕКИ ВОЛЕ Заменгофа. Уже в первой опубликованной книге по эсперанто было сказано, что 16 правил представляют собой ПОЛНЫЙ учебник эсперанто, то есть они не должны быть ничем дополнены. Ничем!
В данной же книге на стр.3 в Предисловии при перечислении содержания под пунктом (2) сказано, что 16 правил представляют собой ВСЮ "ОФИЦИАЛЬНО УСТАНОВЛЕННУЮ ГРАММАТИКУ" языка, то есть больше добавлять ничего было бы нельзя.
Итак. в настоящее время мы имеем дело не с проектом Людвига Заменгофа, а с плодом творчества его многочисленных последователей. Причем это все творчество НЕЛЬЗЯ считать официальным эсперанто.
Нельзя также отрицать и ценность всей этой неофициально проведенной работы (хотя часть ее уже после смерти основателя была НАЗВАНА официальной. Якобы официальной. На самом деле в этом процессе был создан НОВЫЙ ЯЗЫК, обладающий ДРУГИМИ качествами. И именно этот язык был выдан за эсперанто, в результате чего этот диалект эсперанто не нашел достаточно широкого распространения в мире. Тогда как исходный, первоначальный вариант (Заменгофовский) был как бы заменен и тем самым практически УНИЧТОЖЕН его так называемыми последователями.
Вот почему так важна именно данная брошюра, которую мы с вами сейчас разбираем. Она сохранила принципы ИСХОДНОГО творения Заменгофа и воплотила его замыслы. Нам предстоит их реконструировать.

 Отправлено: 10.03.19 21:13. Заголовок: LA и ESTI Любой сов..

LA и ESTI

Любой современный учебник эсперанто на первых же страницах потребует от вас где надо и где не надо ставить глагол ESTI - есть.
Эсперанто ЕСТЬ международный язык. Он ЕСТЬ простейший из всех языков в мире. Я ЕСТЬ учитель, и вы ЕСТЬ ученики.
Заменгоф ЕСТЬ создатель эсперанто и так далее.
то самое "ESTI" могло бы великолепно отсутствовать, но вам внушают: так говорил Заменгоф.
Кстати, вот как то выглядело бы без ESTI.
Эсперанто международный язык. Он простейший из всех языков в мире. Я учитель, и вы ученики.
Заменгоф создатель эсперанто и так далее.
Имхо, гораздо красивее!!
Но ТАК ГОВОРИЛ ЗАМЕНГОФ.
А ТАК ЛИ ОН ГОВОРИЛ?
Вся фишка в том, что на протяжении всех 16 правил (которые, напомню, ИСЧЕРПЫВАЮТ грамматику эсперанто) ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ.
Таким образом, если мы хотим следовать Заменгофу, то можно элементарно зачеркнуть все "есть" в эсперантских текстах.
Уверяю, хуже от этого не будет.

Также La.
Существует много (около 20 или больше) правил постановки артикля. Учить их долго, осваивать в практике еще дольше.
Между тем сам Заменго написал в фундаменто об этом так:

цитата:

Лица, для которых применение члена (артикля, ЕАБ) представляет трудности, могут совершенно его не употреблять.

Там же, с. 11.

Таким образом, в Esperanto-S (как в простейшей форме эсперанто) НЕ УПОТРЕБЛЯЮТСЯ артикль La и связка esti (в форме настоящего времени: "есть", estas). Кроме случаев, где это действительно необходимо.
Точнее нет. Если вам этого хочется, то - пожалуйста. Но все же советую этого не делать. Зачем?

 Отправлено: 13.03.19 12:41. Заголовок: Мне хотелось бы пока..

Мне хотелось бы показать, как реально действуют принципы "легкого эсперанто" на практике.
В качестве текста, который послужит мне для этого, я взял начало одного из рассказов Баги.

цитата:

Foje araba kamparano aĉetis kaprinon en la foiro de Bagdad. La kaprino estis sufiĉe grasa, montriĝis bona aĉetaĵo pro sia laktoriĉa mamo. Kun granda ĝojo la kamparano ekiris al sia vilaĝo kondukante per ŝnurego la belan kaprinon. Survoje renkonte al li venis alia kamparano, kiu haltigis lin. — Allah kreskigu vian barbon tre longa! Kiel belan kaprinon vi havas! Kie vi aĉetis ŝin? — Nu, en la foiro de Bagdad — respondis nia kamparano. — Kaj kien vi kondukas ŝin? — Hejmen.

Теперь убираем la.

цитата:

Foje araba kamparano aĉetis kaprinon en foiro de Bagdad. Kaprino estis sufiĉe grasa, montriĝis bona aĉetaĵo pro sia laktoriĉa mamo. Kun granda ĝojo kamparano ekiris al sia vilaĝo kondukante per ŝnurego belan kaprinon. Survoje renkonte al li venis alia kamparano, kiu haltigis lin. — Allah kreskigu vian barbon tre longa! Kiel belan kaprinon vi havas! Kie vi aĉetis ŝin? — Nu, en foiro de Bagdad — respondis nia kamparano. — Kaj kien vi kondukas ŝin? — Hejmen.

Как видите, текст не потерял смысла.
Вообще-то простейший язык мог бы состоять просто из набора слов без каких-либо особых правил. Такой язык все равно был бы понятен. Правила могут существовать не как нечто обязательное в "легком эсперанто", но как некие советы по упорядочению слов, и таких советов могло бы быть совсем не много. Если достигнуто понимание, то никаких "ошибок" нет, т.к. главная задача "легкого эсперанто" - добиться понимания.
Короткие фразы понять легче, так как проще устанавливать связи между словами. Потому один из советов-правил состоит в том, чтобы делать фразы как можно короче. Часто для этого достаточно поменять запятую на точку (однако не всегда).

 Отправлено: 15.03.19 00:23. Заголовок: Это Вам может помочь..

Это Вам может помочь. https://vk.com/doc138714614_495051227

Работа по редактированию началась в tehnokom.su Копии выкладываются в группе
https://vk.com/kvintesenco

 Отправлено: 15.03.19 22:14. Заголовок: Спасибо! Я практичес..

Спасибо!
Я практически эти Ваши тексты прочитал несколько раз).
Моя идея немного другая (от проекта "эспериджо" я отказался, точнее, он в некотором смысле себя исчерпал, многому меня научив).
Я собираюсь НА ОСНОВЕ ФУНДАМЕНТО и не отходя от него по сути создать первый "этаж" в изучении ээсперанто. Но не просто стадию, а такую стадию, которая давала бы возможность использовать ее, и те, кто не имеет возможности или мотивации двигаться дальше, получили бы некий завершенный вспомогательный язык, который уже можно использовать в общении и переписке, в деловых контактах, но не для написания стихов и художественной прозы. тот уровень я обозначил S, эсперанто-S, от слова simpla. Более высокий уровень, современное эсперанто - эсперанто-А, от слова alta.

 Отправлено: 15.03.19 22:25. Заголовок: Так как я внимательн..

Так как я внимательно просматривал фундаменто (в подлиннике), я обнаружил, что исходные замыслы Заменгофа были несколько другими, чем это потом было установлено его последователями. Заменгоф изначально не хотел усложнять свое творение, и действительно ограничился 16 правилами, назвав их ПОЛНЫМ УЧЕБНИКОМ. Также словарь из 900 (примерно) слов он считал словарем официально установленных слов. Расширение этого списка до миллиона слов он явно не планировал).
Многие правила сформулированы с оговорками, которые позволяют выбрать наиболее простые варианты. Что я и пытаюсь делать. Во многом это РЕСТАВРАЦИЯ, хотя несколько простых моментов я все-таки позволю себе изменить (это касается практически исключительно графики). Все остальное - Заменгоф, "очищенный" от будущих усовершенствований (которые одновременно - и усложнения).
Кроме того, я считаю, что "официальный словарь" должен быть больше: около 3000 слов.
Вот такие планы.
Я собираюсь поработать с "Гердой" по Вашему примеру и с некоторыми другими книгами на эсперанто. Это не будет в курсе, это будет отдельная книжка. Курс ориентируется на 2 семестра, то есть на реальный годовой курс. 50-70 слов должно усваиваться в неделю. И это - самое важное в курсе. Я разработал методику изучения слов и живого языка, о чем напишу. На мне это работает)).

 Отправлено: 15.03.19 22:35. Заголовок: Помощь такого знаток..

Помощь такого знатока эсперанто, как Вы, для меня - и почетно, и, конечно, эффективно.
Еще раз - спасибо!

 Отправлено: 15.03.19 22:36. Заголовок: Я делаю полный слова..

Я делаю полный словарь "Герды"). В нем всего около 1500 слов. как ни странно.

 Отправлено: 16.03.19 00:03. Заголовок: Я не являюсь знатоко..

Я не являюсь знатоком эсперанто и не стремлюсь к этому.
Мне достаточно свободно читать и я почти не общаюсь на эсперанто.
Просто не попадались собеседники с интересными мне темами.
За новинками я слежу и историю эо знаю. Заменгоф сознательно на первом этапе не публиковал большой словарь, поскольку считал, что один человек внесёт много субъективного. Словарь действительно быстро увеличился с 917 до 2640 морфем, вошедших в Фундаменто. Его ошибка была в том, что он, написав гениальную Первую Книгу, не создал базового учебника.

Вашу идею я считаю ошибочной. 1. Когда-то на протяжении многих лет на lernu давали посмотреть статистику. Выборка была хорошая, начиная от 100000 до 240000.
Так вот, из начавших изучать начальный курс его оканчивали от 20 до 25%. Если уровень сложности курса был немного выше, то оканчивали уже меньше 20%. А средний курс уровня учебника Колкера, имхо, оканчивали меньше 5%. А ведь эти люди нашли сайт, зарегистрировались, выбрали и записались на курс. Т.е. начальная мотивация у них была.
2. Эсперанто ведь, пока, народ сам изучает. Сколько времени и сил обычный человек готов потратить на изучение простого языка с ограничениями в применении? Ответ очевиден - мало. Следовательно, возникает вопрос о мере/дозе. И это те самые 900 морфем.
3. И это ещё не все аргументы в пользу начального научно обоснованного базового учебника, с убедительным введением, отличным оформлением, имеющим высокий статус и свободную лицензию. Затем уже создаются на его базе переводы и видеокурсы.

 Отправлено: 16.03.19 14:28. Заголовок: Я не понял, с чем Вы..

Я не понял, с чем Вы не согласны)).
Из того, что вы написали, мне представляется сомнительным, что Зам не создал простого учебника.
Он его создал!!
Это - исходная книга.
Это также - Основы (фундаменто).
Там приведены и упражнения, и ПОЛНЫЙ список грамматических правил.
И словарь, расположенный на одном большом листе, чтобы не переворачивать страницы.

Кстати, я предлагаю заменить один большой лист со словарем на маленькую книжечку, наподобие телеонной книжки с вырезанным алфавитом сбоку. Вы должны оценить)).

НО. Все ученые-лингвисты того времени были "антастами", "прогрессистами", "революционерами"... Получив гениальное художественное произведение Зама, они его "УСОВЕРШЕНСТВОВАЛИ". Хотя сам Зам считал, что нужно остановить изменения в языке. Но сквозь дырочки, которые он случайно оставил в фундаменто, просочилось давление трансомаций в пользу совершенного международного языка, по сложности такого же, как и все остальные мировые языки. Уже к 1900 г. со всех сторон "обложенный" "великими лингвистами" Зам, вынужден был уступить (частично).
Надо было выбирать между одиночеством со старой идеей простого и изящного средства коммуникации и "великой идеей" совершенного, но недоступного массам элитарного эсперанто (в моих терминах "эстепранто-а"). И он выбирает второе.

И потому его "учебник" был трансформирован и забыт.

 Отправлено: 16.03.19 14:32. Заголовок: К сожалению, SEN, я ..

К сожалению, SEN, я вынужден Вас предостеречь: учебник Заменгофа был ОЧЕНЬ ХОРОШИМ, и изначальный его вариант был лучше, чем Ваш.
Думаю, в будущем математика создаст такую Систему, которая определит как бы "линейно независимые" смысловые координаты, и тогда мы получим настоящий Словарь.

 Отправлено: 16.03.19 15:09. Заголовок: Немного продолжим об..

Немного продолжим об эсперанто-C.

Зам (так для краткости я буду именовать Заменгофа) изначально предложил алфавит с крышками.



Затем он предложил другой вариант графики (в фундаменто). Потом были предложены и другие варианты, которые были приняты большинством знатоков.

Итак, вывод: возможны РАЗНЫЕ варианты графики.
Я предлагаю принят такой вариант алфавита, где крышек не будет. Это - очевидно. то нужно сделать обязательно.
Я предлагаю наиболее удобный способ.