«Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне,
вместо действия, вместо того, чтобы расчищать путь собственной силой и волей.
Бремя человека свободного и бесстрашного велико и печально.
Только если он не стремится взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам,
он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд!»


Иван Антонович Ефремов



«О космической экспансии человечества я предпочитаю не говорить.
До тех пор, пока на Земле 3/4 населения
пребывают в бедности, невежестве и болезнях
тратить деньги на что-либо, кроме борьбы с
бедностью-невежеством-болезнями попросту безнравственно»


Борис Стругацкий



АвторСообщение
землянин




Сообщение: 390
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.19 20:31. Заголовок: Дискуссия о Вполне Человеке


Дорогие друзья!
Мои коллеги из Иркутского отделения Российского Философского Общества - Юрий Леонидович Дюбенок, Андрей Вячеславович Павлов, Михаил Юрьевич Невелёв любезно согласились опубликовать на сайте "Социология религии", который я редактирую, материалы идущей сейчас в Интернете дискуссии о сущности Вполне Человека.
Концепция ВЧ уже не первое десятилетие развивается Ю.Л. Дюбенком на базе теории Карла Маркса. Мне она представляется чрезвычайно близкой к нашим с Вами мировоззренческим установкам и к мировосприятию и философским концепциям Ивана Антоновича Ефремова. А ресурс "Земляне" - не менее, и даже более подходящей по тематике площадкой для размещения и обсуждения таких идей.
Поэтому с Вашего разрешения и с разрешения инициаторов и участников дискуссии я возьму на себя смелость опубликовать её сразу на обоих ресурсах: "Социологии религии" и здесь.
Очень надеюсь на Ваш (особенно Евгения Александровича) к ней интерес и участие в обсуждении!

С уважением - Ваш Сергей Л.


Серж Л. Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 10 [только новые]


землянин




Сообщение: 392
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 10:04. Заголовок: Публикация на ресурсе "Социология религии"


Вот так выглядит размещение начала дискуссии на сайте "Социология религии":
Дискуссия о Вполне Человеке

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 395
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:09. Заголовок: Начало. Юрий Леонидович Дюбенок


ГЛАВНАЯ, КОРЕННАЯ ЦЕЛЬ ПОСЕЛЕНИЯ, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, В ТОМ, ЧТОБЫ ПОСЕЛЕНИЕ ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕКА СЛОЖИЛОСЬ, СОСТОЯЛОСЬ. Чтобы мы, каждый из нас, смогли открыться своим вполне человеческим полюсом, стать самим собой и сорганизоваться с подобными людьми на этой культурной и ценностной основе (вполне человеком можно стать, только овладевая всеми богатствами мировой культуры) в полноценное, живое, действующие общество, ЧЕЛОВЕЧНОЕ общество. Это практическая реализация теории вполне человека. И это на наших прошлых поселениях происходило. Это опыт для будущего человечества.

Кажется, ясно. Однако, не все так просто.

ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕК — это всеобщий эквивалент человека. (См. нашу книгу «Духовный капитал»).

В каждом живом человеке, в каждом из нас, независимо от возраста, национальности, века проживания, уровня образования, культурного багажа, места в частном, частичном текущем обществе, государстве (царь, президент, генсек, раб, крепостной, крестьянин, рабочий, служитель культа, ученый, профессор, студент, чиновник, начальник, подчиненный, генерал, солдат и т.д. до бесконечности), независимо от пола, языка и пр. пр., в каждом из нас имеется, наличествует этот всеобщий эквивалент человека, ТО, ЧТО КАЖДОГО ИЗ НАС ОПРЕДЕЛЯЕТ, ОТЛИЧАЕТ ОТ ЛЮБОГО ДРУГОГО ЖИВОГО СУЩЕСТВА — ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПОЛЮС — наша коренная человеческая природа.

Каждый из нас РОЖДАЕТСЯ ВПОЛНЕ ЧЕЛОВЕКОМ. Однако каждый из нас рождается, воспитывается, обучается, вырастает, устраивается в текущем ЧАСТНОМ, ЧАСТИЧНОМ КЛАССОВОМ ОБЩЕСТВЕ, ГОСУДАРСТВЕ. В этом очень сильном поле текущей общественной классовой системы человек мощно, сильно, можно сказать, безальтернативно, так как человек в подавляющем большинстве этого не осознает и принимает как должное, формируется как частный, частичный человек, как подчиненный элемент системы, винтик. Вполне человеческий полюс не только не развивается, наоборот, всячески подавляется, и люди с собственными работающими мозгами о человеке и общественном устройстве, действительно, а не идеологически приспособленно к системе, философствуют, преследуются.

Осознание, активация своего вполне человеческого полюса, способность стать самим собой, личностью, перестать быть винтиком, элементом классовой, эксплуататорской системы, приспособленцем — это ещё не полное решение проблемы человека и Человечного общества, но это абсолютно необходимый акт на этом пути. На протяжении классовой истории человечества более сильное меньшинство этот акт, выбор делали, ради, конечно всего большинства человечества.

Поселение этот акт предполагает, хотя бы и, по крайней мере, на короткое время.

ТЕМЫ ОБСУЖДЕНИЙ будут возникать из живого общения, будут предлагаться всеми участниками (в том числе, заранее), очередность будет определяться голосованием.

Устоявшийся круг наших тем с дополнением.

1. Теория вполне человека. Книга «Духовный капитал». Созидание Человечного общества.

2. «Капитал» Маркса. Как соотносится с сегодняшней реальностью?

3. Текущую эпоху мы рассматриваем как кризис социализма? Переход к новой эпохе, которую мы называем Человечное общество, невозможен в марксистских координатах и законах, так как это уже пройденный этап, завершившейся очередным кризисом — социализма?

4. ЧЕЛОВЕК, качества и характеристики, анализ и синтез.

5. Отчетно-выборное собрание Российского философского общества 16 мая 2019 показало ли всю нищету, тщету и пустоту, вялость и бесплодие современной гос. философии, вытекающие из чисто и просто карьерно-зарплатных мотивов, далеких от высокого и фундаментально определяющего ход развития человечества предназначения философа не по названию?

Пользы от такой философии никакой ни правящим классам, ни развитию человечества?

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 396
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:10. Заголовок: Михаил Юрьевич Невелёв


Михаил Юрьевич Невелёв:

Четверг, 13 июня 2019 г. в 03:08


Исходную Вашу точку, Юрий Леонидович, я бы назвал условно «позицией общечеловеческих ценностей», она такова: человек рождается вполне человеком, а в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным. Мне ближе другой взгляд: при рождении человек - табула раза, кое-что ему предлагается, правда, социумом и культурой, из чего многое чаще всего им и принимается без всякого критического осмысления, и все же только предлагается, выбор всегда есть, хотя и не всегда (не для всех) он очевиден. В итоге человек становится тем, чем он сам себя сначала мыслит, а потом и создает. Да, из Ничего, по известному образцу. Точки зрения близки, и все же имеются существенные нюансы. В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что? в конце концов, природа все равно ведь свое возьмет, «общечеловеческие ценности», так называемые, их ведь как слова из песни – никуда не выбросишь. В моей позиции нет такой поблажки. «И ночью, и при луне мне нет покоя…». Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас и уже ушли в историю, тем самым мы сами творим Историю, и, созидая себя, созидаем мир. И потому-то нет нам покоя. Ход этого созидания сам по себе - потрясающая драма, достойная пера. Как-то так, если кратко.

Теперь о главном. Вы ничего не сказали о том, что там у Вас интересное растет в округе, ждал я ждал, так и не дождался. Думаю, Вам надо разведать места и насобирать бадана: корень отдельно, сухой лист отдельно, зеленый отдельно, потом чабрец, ну и, если повезет, сааган-даля. Без этого чай не чай



Четверг, 13 июня 2019 г. в 03:25, Михаил Невелёв

Нет у нас ничего за душой, нет! И тьма грозит поглотить нас каждую минуту, Вы же видите, если не будем ей противостоять, и нет у нас возможности, чтобы отложить на потом

Поэтому вставайте и на поиски бадана, иначе какой это чай?

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 397
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:11. Заголовок: Андрей Вячеславович Павлов


Андрей Вячеславович Павлов:

Суббота, 15 июня 2019, 13:14

Михаилу Юрьевичу Невелёву о вполне человеке.


Уважаемый Михаил Юрьевич, здравствуйте. Ваше непонимание теории Вполне человека, кратко изложенной Ю.Л. Дюбенком, представляется достаточно оригинальным и запутанным. Вы пытаетесь свести эту теорию к основаниям, позициям, к которым она либо не имеет прямого отношения, либо вообще никакого отношения не имеет.


Во первых, это касается некоей «позиция общечеловеческих ценностей», которую Вы приписали теории вполне человека , согласно которой «человек рождается вполне человеком, а в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». Человек любой национальности, расы, исповедования, научных и не научных взглядов, рождается прежде всего вполне человеком, т.е. естественно свободным от любой частной, частичной системы, свободным и от всякого рода ценностей (маленькие дети , если им не мешают родители, свободно и искренне, естественно радушно общаются с любым человеком, откликающимся на их радушие), и всех культурных, расовых, религиозных и прочих различий. Но затем он не исходит в какую-то там часть, как Вы пишите, а приспосабливается, в массе своей, к этому частному, частичному обществу, приобретая в нём своё определённое рабочее, социальное, культурное, конфессиональное и прочее место и соответствующие этому месту знания, умения и предрассудки.


Частность, частичность людей проявляется также в не умении мыслить, в подмене мышления разного рода стереотипами (идолами Бэкона, коллективными представлениями), в утрате ощущения единства и равенства всех людей друг перед другом, независимо от их национальности, культурных, политических, конфессиональных и прочих предпочтений. Общечеловеческие ценности в частном, частичном обществе «не работают», скажем так для краткости, т.к. для такого общества и, соответственно, для частных, частичных людей, не существует ничего по-настоящему общечеловеческого, вместо этого существуют хорошо всем известные двойные стандарты. Эти стандарты исходят из принципа «свой» - «чужой» и свойственны всем частным, частичным обществам во все времена. Общечеловеческие ценности «работают», только вне системы двойных стандартов, т.е. вне частных, частичных обществ.


Вторая позиция, которая, как Вы написали, Вам ближе, также не имеет никакого отношения к теории Вполне человека: «при рождении человек - табула раза, кое-что ему предлагается, правда, социумом и культурой, из чего многое чаще всего им и принимается без всякого критического осмысления, и все же только предлагается, выбор всегда есть, хотя и не всегда (не для всех) он очевиден. В итоге человек становится тем, чем он сам себя сначала мыслит, а потом и создает». Вот что получается из такой сумбурной, крайне не последовательной позиции?


Теорию человека – «tabula rasa» (чистой доски) при рождении, на которой, в ходе социализации человека, общество пишет, что посчитает нужным и которую Вы тут подразумеваете, правда в своей интерпретации, необоснованно приписывают Джону Локку, что не верно, поскольку он говорил о том, что человек не получает знания и идеи врождёнными, как тогда считали, а способен добыть их своим умом: «Некоторые считают установленным взгляд, будто в разуме есть некие врожденные принципы, некие первичные понятия, так сказать запечатленные в сознании знаки, которые душа получает при самом начале своего бытия и приносит с собою в мир. Чтобы убедить непредубежденных читателей в ложности этого предположения, достаточно лишь показать, как люди исключительно при помощи своих природных способностей, без всякого содействия со стороны врожденных впечатлений, могут достигнуть всего своего знания и прийти к достоверности без таких первоначальных понятий или принципов» Д. Локк «Опыт о человеческом разумении» («Д. Локк. Сочинения в 3-х томах» М.: Мысль, 1985. – т.1, с.96) .


Вы же говорите о том, что социумом человеку «кое что предлагается», что принимается человеком «без критического осмысления» и при этом у человека «выбор всегда есть». Если исходить из того, что Вы сказали, что человек «tabula rasa» при рождении, то вполне естественно, что он и будет принимать, что ему предлагается «без критического осмысления». Потому что выбор в такой ситуации будет небогатым: либо остаться пустым, той самой «tabula rasa», либо наполнить себя тем, что «предлагается социумом и культурой» «без критического осмысления». Т.о. человек, исходя из Ваших слов, поставлен изначально в неравные отношения с обществом и обречён стать частным, частичным. Поскольку вполне человека, вы подменили пустым местом той самой «tabula rasa».

На самом же деле у человека есть выбор, поскольку у него есть врождённые умственные способности, о чём писал и Джон Локк. И он может выбирать либо искать истину своим умом, т.е. оставаться вполне человеком, либо принять то, что предлагает общество «без критического осмысления», т.е. отказаться от своих умственных способностей и стать частным, частичным, зависящим от общества, точнее от власти, человеком.

Вы утверждаете, что обе эти точки зрения близки, и они действительно близки, в том смысле, что обе эти Вами придуманные позиции, оправдывают частное, частичное (зависимое, приспособленческое) состояние человека и, фактически, делают теорию вполне человека не нужной.

Далее Вы пишите и вовсе что-то не понятное: «В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что?»

Не понятно о каких действиях «здесь и сейчас» Вы говорите, но если предположить нравственные действия, то это как раз придуманные Вами конструкции позиций общечеловеческих ценностей, от которых, как можно Вас понять, человек, рождаясь вполне человеком, «в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». И вот такая позиция, снимающая с человека всякую ответственность, она действительно делает возможным «необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще». Ведь человек в этой Вашей конструкции отходит в часть из-за классового общества, а сам человек оказывается в этом отходе не при чём.

Во второй Вашей позиции, которую Вы лично признали близкой Вам, вполне человек и вовсе подменён tabula rasa и человеку тем более не остаётся В Вашей конструкции никакого выбора кроме как остаться такой же пустой tabula rasa, или стать частным, частичным человеком – обывателем, слушающимся власти и прилагающим все возможные усилия: употребление алкоголя, наркотиков, TV-пропаганды, попсы, преследование инакомыслящих, невежество и т.д., для того, чтобы заглушить, подавить в себе разум и совесть – ярчайшие проявления вполне человеческого полюса в человеке.


И при том, что Вы напрочь выбросили из второй позиции, близкой Вам, не только вполне человека, но и общечеловеческие ценности, Вы утверждаете, что там нет поблажки, укоряя, видимо, теорию вполне человека в обратном.


Далее Вы пафосно написали прекрасные, в целом, слова: «Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас». Но как понимать их в контексте всего Вами ранее написанного?


Ведь Вы либо дезавуировали вполне человека, сведя его к общечеловеческим ценностям, что не совсем верно, либо и вовсе подменили tabula rasa, а после этого Вы пишите об обречённости помнить что «каждое мгновение созидаем себя». В том то и дело, что большинство людей, находясь в частном, частичном состоянии, которое Вы здесь оправдали, не помнят, да и не хотят помнить, что они должны созидать себя, они созидают своё место винтика в системе.

Созидать себя человеком и уж тем более «плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас» можно только после того, как человек выбрал себя как вполне человека и совершил этот выбор по-настоящему (в 1-й, опубликованной и в Интернете, части «Духовного капитала» Ю.Л. Дюбенка, в «Послесловии» сказано о технологии такого выбора), а это может растянуться на десятки лет работы над собой.



Что мы получаем в итоге? Вы, действительно хотите себя созидать человеком, даже уверены, что созидаете, но без выбора себя как вполне человека. Вы тут писали об общечеловеческих ценностях, но ведь выбирая себя как вполне человека, мы выбираем себя, а не ценности и созидать мы должны себя, а не ценности. Точнее даже мы должны не созидать эти ценности, а следовать им. Следовать таким образом, чтобы эти общечеловеческие ценности проявлялись в нас, как часть нашей вполне человеческой, подлинно человеческой природы. Но, повторюсь, без выбора себя как вполне человека (и это есть нравственный императив теории вполне человека), без выбора общечеловеческих ценностей, как своих личных убеждений, любые, самые пафосные слова о них будут самообманом. И теория вполне человека, на самом-то деле, позволяет осознать этот самообман и выйти из него – и в этом, если хотите, главный гуманизм теории вполне человека.


С наилучшими пожеланиями и ожиданием увидеть Вас на Байкале и пособирать вместе бадан о котором Вы так вдохновенно рассказываете.

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 398
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:13. Заголовок: Михаил Юрьевич Невелёв


Михаил Юрьевич Невелёв :

Воскресенье.16 июня 2019 1:02


Здравствуйте, Андрей!

Абзац первый: насчет оригинальности и запутанности. Как по-Вашему философия жизни, экзистенциализм оригинальны? Они запутаны? По мне нисколько. Очень ясны, понятны и эстетически и нравственно приемлемы для меня. Это и мой взгляд, и мой путь, и в этом смысле этот взгляд не оригинален и не нов.

Абзац два. Все, что Вы пишете о теории Вполнечеловека, именно так мной и воспринимается, употребление мной не употреблявшегося ранее автором теории выражения или использование не встречавшегося ранее образа, вовсе не говорит о непонимании, не будьте догматичны. Кстати, «позиция общечеловеческих ценностей» взята мной в кавычки, это до известной степени случайный знак, не заставляйте меня объяснять каждую запятую



То же относится и к третьему абзацу:

Частность, частичность людей проявляется также в не умении мыслить, в подмене мышления разного рода стереотипами (идолами Бэкона, коллективными представлениями), в утрате ощущения единства и равенства всех людей друг перед другом, независимо от их национальности, культурных, политических, конфессиональных и прочих предпочтений. Общечеловеческие ценности в частном, частичном обществе «не работают», скажем так для краткости, т.к. для такого общества и, соответственно, для частных, частичных людей, не существует ничего по-настоящему общечеловеческого, вместо этого существуют хорошо всем известные двойные стандарты. Эти стандарты исходят из принципа «свой» - «чужой» и свойственны всем частным, частичным обществам во все времена. Общечеловеческие ценности «работают», только вне системы двойных стандартов, т.е. вне частных, частичных обществ.

Тут ни с чем не поспоришь. Однако здесь хочется сделать уточнение. Двойной стандарт, основанный на принципе свой – чужой известен и теории вполне человека – именно по той причине, что распространяется она только на один вид живых существа, а именно: на Гомо сапиенс, один из видов приматов. В точности как это положили для себя христиане, а вслед за ними в новое время социалисты и демократы. Другие виды животных не относятся к своим. В этом смысле джайны пошли дальше. Подметая перед собой дорогу метлой джайн фактически говорит, что и червь и тля, которую он может раздавить случайно, но не хочет этого делать, ему не чужие.



Четвертый абзац носит информационный характер, кстати, я использовал не теорию табула раза, а просто термин



Пятый абзац, насчет небогатого выбора:

Вы же говорите о том, что социумом человеку «кое что предлагается», что принимается человеком «без критического осмысления» и при этом у человека «выбор всегда есть». Если исходить из того, что Вы сказали, что человек «tabula rasa» при рождении, то вполне естественно, что он и будет принимать, что ему предлагается «без критического осмысления». Потому что выбор в такой ситуации будет небогатым: либо остаться пустым, той самой «tabula rasa», либо наполнить себя тем, что «предлагается социумом и культурой» «без критического осмысления». Т.о. человек, исходя из Ваших слов, поставлен изначально в неравные отношения с обществом и обречён стать частным, частичным. Поскольку вполне человека, вы подменили пустым местом той самой «tabula rasa».

Тут не соглашусь: выбор всегда богат: создать самому! Что Вы, собственно, и подтверждаете в следующем абзаце:

На самом же деле у человека есть выбор, поскольку у него есть врождённые умственные способности, о чём писал и Джон Локк. И он может выбирать либо искать истину своим умом, т.е. оставаться вполне человеком, либо принять то, что предлагает общество «без критического осмысления», т.е. отказаться от своих умственных способностей и стать частным, частичным, зависящим от общества, точнее от власти, человеком.

Более того, принимая чужое, человек уже в некотором смысле, а именно: в самом примитивном смысле, создает



Далее Вы занимаете надменную позицию, и принимаетесь меня шельмовать:

Вы утверждаете, что обе эти точки зрения близки, и они действительно близки, в том смысле, что обе эти Вами придуманные позиции, оправдывают частное, частичное (зависимое, приспособленческое) состояние человека и, фактически, делают теорию вполне человека не нужной.

Исключительно несправедливо и невежливо с Вашей стороны.

В чем же я додумал необоснованно, по Вашему мнению, теорию Вполне человека? Взят тезис теории, взят у автора, и Вы с этим тезисом согласны: человек рождается вполне человеком

Чем же я оправдываю частное, в Вашем смысле, состояние человека, таким пониманием Вашей теории?

Чем же, наконец, моя собственная позиция оправдывает частное состояние человека? Действительно, моя позиция легко может спровоцировать паразитизм. Но ведь я-то не для паразитов говорю, и не о паразитах, не о том, что меня или самого себя можно обмануть и как можно и т.п. Я говорю для настоящих людей, у которых уши и глаза открыты, и разум чист, и которые понимают, что мой путь это путь сильного: хотите? присоединяйтесь, а если чувствуете, что не потянете, выберите себе что-нибудь попроще. Что касается теории Вполне человека, то в целом очень правильная и понятная теория, приемлемая для большинства, не склонного к излишней рефлексии. Более того, я, может быть, говорю как раз для слабых и обращаюсь к ним, и говорю: вот как вы можете стать сильными, если будете честны перед собой и ответственны (опять же перед собой в первую очередь) и не будете искать поддерживающих костылей, в чем бы это ни выражалось.



Понимание трудности этого пути Вы и обнаруживаете в следующем абзаце, обрушивая на меня весь свой гнев по поводу моей безответственности и прочего, используя без кавычек использованный мной знак, и попутно приписывая мне теорию отхода частичного человека от вполне человека по причине классового общества, хотя это черным по белому прописано у уважаемого мной создателя теории Вполне человека:

Далее Вы пишите и вовсе что-то не понятное: «В Вашей позиции нравственный императив действовать здесь и сейчас надлежащим образом не вполне оправдан, и эмоционально, и рационально, да и философски (метафизически) как бы под вопросом необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще, оправдание ведь всегда есть, и даже очень убедительное можно сыскать, а что?»

Не понятно о каких действиях «здесь и сейчас» Вы говорите, но если предположить нравственные действия, то это как раз придуманные Вами конструкции позиций общечеловеческих ценностей, от которых, как можно Вас понять, человек, рождаясь вполне человеком, «в условиях классового общества отходит, вернее, исходит в часть, становится частичным». И вот такая позиция, снимающая с человека всякую ответственность, она действительно делает возможным «необходимость, здесь и сейчас можно отступить, как бы временно, а потом еще и еще». Ведь человек в этой Вашей конструкции отходит в часть из-за классового общества, а сам человек оказывается в этом отходе не при чём.

Понятно, что Вам удобнее опереться на что-то твердое, это вполне понятно, это всем удобнее, но каждый выбирает для себя свое



Далее идет дидактический повтор тезисов и шельмование, совмещенные с полным нежеланием понять другого, т.е. меня в данном случае:

Во второй Вашей позиции, которую Вы лично признали близкой Вам, вполне человек и вовсе подменён tabula rasa и человеку тем более не остаётся В Вашей конструкции никакого выбора кроме как остаться такой же пустой tabula rasa, или стать частным, частичным человеком – обывателем, слушающимся власти и прилагающим все возможные усилия: употребление алкоголя, наркотиков, TV-пропаганды, попсы, преследование инакомыслящих, невежество и т.д., для того, чтобы заглушить, подавить в себе разум и совесть – ярчайшие проявления вполне человеческого полюса в человеке.

Смею Вас заверить, что «в моей конструкции» у Человека богатый выбор, и он никогда не использует указанные вещи для указанных целей, повторюсь, это делают паразиты и слабаки-приспособленцы, которые есть везде



Далее Вы мне приписываете слепоту относительно ценности вполне человека и общечеловеческих ценностей:

И при том, что Вы напрочь выбросили из второй позиции, близкой Вам, не только вполне человека, но и общечеловеческие ценности, Вы утверждаете, что там нет поблажки, укоряя, видимо, теорию вполне человека в обратном.

Знаете, мы сейчас дойдем до полного бреда, если не будем друг дружку хотя бы немножко слушать и пытаться понять. А насчет укора – да, укор есть, потому что Вы апеллируете к природе, а я и на это не рассчитываю, мне труднее в этом смысле, труднее человеком остаться и человеческое защищать



Далее Вы приводите «прекрасные в целом слова» и спрашиваете, как их понимать:

Далее Вы пафосно написали прекрасные, в целом, слова: «Мы обречены помнить, что каждое мгновение мы созидаем себя, и сами создаем и подтверждаем то, что при поверхностном взгляде кажется только общечеловеческим и от века, от нашего, по крайней мере, века и для нас существующим и всегда существовавшим, нет, мы это создаем в тяжелой борьбе, в лишениях, «в стуже и наготе» здесь и сейчас, и в этом созидании мы стоим плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас». Но как понимать их в контексте всего Вами ранее написанного?

Отвечаю: как можете, так и понимайте, я Вас принудить не могу, как Вам подсказывает Ваше эстетическое и нравственное развитие (саморазвитие), на какую ступеньку можете подняться, вот на ней и понимайте, можете с пафосом, а можете - без



Если Вы считаете или Вам удобно так считать, что достойный человек в Вашем видении и достойный человек в моем видении – это по-разному достойные люди, то это, знаете, Ваши проблемы, я такое не говорил, но напротив, как разделяющий в целом теорию Вполне человека, говорил обратное, но Вам очевидно удобнее отнести меня к чужакам, и считать по-другому:

Ведь Вы либо дезавуировали вполне человека, сведя его к общечеловеческим ценностям, что не совсем верно, либо и вовсе подменили tabula rasa, а после этого Вы пишите об обречённости помнить что «каждое мгновение созидаем себя». В том то и дело, что большинство людей, находясь в частном, частичном состоянии, которое Вы здесь оправдали, не помнят, да и не хотят помнить, что они должны созидать себя, они созидают своё место винтика в системе.

Не знаю, честно сказать, просто плакать хочется от такого



Далее Вы прямым текстом подтверждаете мою точку зрения и подтверждаете близость Вам этой позиции (этически, эстетически и ментально):

Созидать себя человеком и уж тем более «плечом к плечу с теми великанами, что пришли раньше нас» можно только после того, как человек выбрал себя как вполне человека и совершил этот выбор по-настоящему (в 1-й, опубликованной и в Интернете, части «Духовного капитала» Ю.Л. Дюбенка, в «Послесловии» сказано о технологии такого выбора), а это может растянуться на десятки лет работы над собой.

Т.е. человек производит выбор себя, создает себя, Андрей, глаза откройте, я ж об этом!



Далее Ваше согласие с моей теорией переходит в настоящий гимн и славословие, но при этом Вы предусмотрительно отделяете от моей теории меня самого, а себя, напротив, к ней присоединяете:

Что мы получаем в итоге? Вы, действительно хотите себя созидать человеком, даже уверены, что созидаете, но без выбора себя как вполне человека. Вы тут писали об общечеловеческих ценностях, но ведь выбирая себя как вполне человека, мы выбираем себя, а не ценности и созидать мы должны себя, а не ценности. Точнее даже мы должны не созидать эти ценности, а следовать им. Следовать таким образом, чтобы эти общечеловеческие ценности проявлялись в нас, как часть нашей вполне человеческой, подлинно человеческой природы. Но, повторюсь, без выбора себя как вполне человека (и это есть нравственный императив теории вполне человека), без выбора общечеловеческих ценностей, как своих личных убеждений, любые, самые пафосные слова о них будут самообманом. И теория вполне человека, на самом-то деле, позволяет осознать этот самообман и выйти из него – и в этом, если хотите, главный гуманизм теории вполне человека.

Давайте договоримся, Андрей, на будущее, не переходить на личности. Но раз уж Вы затронули мою личность, то скажу, что последние лет 25 своей жизни или чуть больше я провел в своего рода Служении, хотите, верьте, хотите - нет, с самой большой буквы и в том самом, подлинном, смысле этого слова, и в смысле борьбы с князем мира сего и в смысле реальной помощи реальным людям, и нес все риски и тяготы этого Служения, тому есть реальные доказательства, но здесь не то место, чтобы об этом говорить и довольно о том



Подытоживая: Вы, Андрей, спорите, там, где не надо спорить, если Вы будете так агрессивны, Вы просто распугаете всех, кто Вам симпатизирует. Позиции действительно близки, что Вы фактически и подтвердили, но вместо того, чтобы находить достоинства друг у друга, Вы начинаете разделять людей на своих и чужих (уходите в частность, чувствуете?) и поучать, как поучают неразумных детей.



Послесловие. По роду адвокатской деятельности я связан с уголовным производством и мне хорошо известно, что все тюрьмы в России, разделяются на две большие категории: т.наз. «красные» и т.наз. «черные». Красные это те, где «рулит» администрация, и подавляются всякие индивидуальные и коллективные начинания. В черных все это тоже, конечно, подавляется, но только до определенного предела, за которым признается некоторая свобода действий и мыслей. В красных отбывать в чем-то легко, потому что если человек выполняет все требования, то он относительно защищен. Беда только в том, что весь ресурс сил физических и нравственных приносится на алтарь, не помышляйте там ни о каком творчестве, ни о каком нравственном развитии, ни о взлетах и падениях, все это там убито. Те, кто выходят оттуда, обычно не любят о том рассказывать, если только они не провели весь срок в изоляторах на голодном пайке, и им посчастливилось выжить. В черных в другом смысле легко, будь человеком и живи, не лги, не воруй, не посягай на ближнего, но помни, что свобода оборачивается свободой для интриги и преступления, и в трудных ситуациях ты можешь рассчитывать только на себя. Черная зона, я скажу, это демократия и либерализм, а красная - это тоталитаризм. А Вам, Андрей, какая больше нравится?

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 399
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 22:14. Заголовок: Юрий Леонидович Дюбенок


Юрий Леонидович Дюбенок:

Воскресенье. 16 июня 2019, 14:18


Начало разговора положено.

Для более плодотворного, необходима коррекция текстов, и видимо, интонаций. А главное, надо найти общую основу для разговора. И четче, короткими фрагментами прояснять несогласие. Чтобы в конце концов понять друг друга, выявлять соответствие или несоответствие слов реальности, и уточнение в конце концов жизненных позиций, в частности, соответствуют ли они словам, или слова о сути жизни отдельно, а жизнь собственная — отдельно.


Резкое начало текста Андрея Вячеславовича (АВ) к Михаилу Юрьевичу (МЮ): «Ваше непонимание теории вполне человека ...» и т.д. не оправданно.

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 2262
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 09:04. Заголовок: Спасибо, но сначала ..


Спасибо, но сначала буду читать.
Как раз хотел высказаться на тему о Марксе с его идеализацией свободного времени.
Суть в том, что не для любого человека свободное время - ценность. Тем более - высшая. Поэтому коммунизм как царство свободного времени не для любых людей - счастье. Многие просто повесятся от этого счастья.
Но подробнее - потом.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянка




Сообщение: 312
Зарегистрирован: 05.08.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 21:30. Заголовок: Сергей, рада, что та..


Сергей, рада, что такие вопросы не оставлены живущими ныне философами. По размещенным в этой теме мнениям , могу сказать, что мне ближе позиция Михаила Юрьевича, что человек собирает себя в течение жизни.
Тема большая , нужно почитать «Духовный капитал».

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянка




Сообщение: 334
Зарегистрирован: 05.08.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.19 11:13. Заголовок: Сергей, думаю, что в..


Сергей, думаю, что вы изучали философию гораздо больше , чем я. Заметила я вот что, русские философы, даже те, кто по воле судьбы остался за границей в 20 м веке, все писали о душе, духовности, вот о вполне человеке, а западные чаще поднимали проблему господин-раб (Ницше, Батай, вероятно , Гегель тут я не уверена , что там было в Феноменологии духа), козлы отпущения ( Рене Жирар) , скука экзистенциальная (Свендсен) , Бодрийяр с его симулякрами, гуманистов кроме Фромма практически и не знаю. Есть ли они? и почему философские изыскания , скажем, негативного характера, вот пригвоздить человека к его низости и животности, оказывают гораздо большее влияние на жизнь, чем то, что может возвысить над собой..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянка




Сообщение: 336
Зарегистрирован: 05.08.15
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.19 20:36. Заголовок: Еще, с возрастом и о..


Еще, с возрастом и опытом растет скептицизм). Не у всех, конечно, но у многих. Этот скептицизм очень и очень ограничивает возможность стать "вполне человеком" , особенно при понимании того, что время ограничено. Нужно быть ну очень широкой души человеком, чтобы делать это не для себя лично, а для всех, потому, что так надо, это же почти "блаженные" получаются, если смотреть на вещи без философии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет