Отправлено: 06.08.17 08:52. Заголовок: "Живые мертвецы"

Появление самого ПОНЯТИЯ "живой мертвец" в контексте коммунистической идеологии закономерно.
Стандартная коммунистическая идеология (идущая от Маркса и революционных процессов 18-20 веков) базируется на понятии классовой борьбы. По Марксу, классовая борьба пронизывает всю историю и является ее как бы скелетом. Поэтому и этика коммунизма как течения и философии признает насилие. В частности, адресный терроризм и массовые насильственные действия (революции). Ведь так называемые "бархатные революции" всегда имели вовсе не "бархатную" часть.

Но этика, оправдывающая насилие, предполагает некое оправдание, чем и становится представление "врага" как "живого мертвеца". то есть РАСЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ врага.

Но если подходить к проблеме более глубоко, то она сразу становится гораздо сложнее, чем кажется "разионализаторам насилия". Ее истинный смысл в вопросе о различии живого и мертвого вообще. Например, является ли вирус живым или кристаллом с определенными свойствами? Является ли живым искусственный интеллект? Вообще, является ли понятие "ЖИВОЕ" научным? Или это некая "бытовая иллюзия"?

Что означает все это для этики? Эти вопросы я предполагаю обсудить в этой теме.

 Отправлено: 12.03.19 08:53. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ви..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Видимо, здесь действует социальный "закон Ньютона" - чем сильнее волна инферно, тем мощнее сопротивление. Очень близкая мысль есть и у А.П. Назаретяна: это когда он пишет, что эпохи войн и социальных катастроф "разряжаются" в умонастроения гуманизма, а периоды мира и благополучия способствуют накоплению деструктивной агрессии. Вот в этой связи нам едва ли не важнее всего научиться справляться с этим "ползучим" инферно, которое поражает исподволь, с таким трудом достигнутые, благополучные состояния социума.

Да, соглашусь я с этим тезисом..
« От добра люди становятся хуже. Свинеют. А когда людям плохо, то они становятся лучше. »
/Олег Куваев. "Территория"/
Евгений Беляков пишет:

цитата:

А как началась революция 1905 года? А была японская война. Вернувшиеся с нее солдаты и сделали революцию. Война трансформирует людей. Озлобляет их. Снимает обычные в мирное время запреты. Снижает ценность человеческой жизни. Послевоенное общество - всегда гораздо агрессивней, гораздо более жестокое, антигуманное. Иного просто быть не может...

Тогда вообще не было хоть какого-нибудь промежутка временного в войнах, можно смело назвать это одной большой войной. Но войны развязывают не солдаты, а умники - политики и философы, подведшие им теоретическую базу , оправдывающую.. И революция начиналась под лозунгами " землю -крестьянам , фабрики - рабочим" , благими намерениями, как говорится.
Назаретян говорил именно об умонастроениях, той самой теоретической базе. Когда у США был идеальный момент полной победы над СССР? Да вот, в 45м, СССР после войны с Германией не выдержал бы противостояния с мощной экономической державой, которая практически не пострадала. Однако, организовали ООН , воцарили мир. Пусть относительный, но все же. А в мирное время философы устают, скучают и начинают искать от кого бы очистить хрустальную реку жизни..

 Отправлено: 13.03.19 19:08. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Эпохи войн не "разряжаются" в эпохи гуманизма.

Дорогой Евгений, произошла незаметная для Вас и вроде бы безобидная подмена понятий. Я говорю не об ЭПОХАХ гуманизма, которые якобы должны сменять эпохи войн, а об УМОНАСТРОЕНИЯХ гуманизма. Помните знаменитый роман братьев Вайнеров "Эра Милосердия", по которому Говорухин поставил свой знаменитый фильм? Там эта мысль проведена "красной нитью": после чудовищной войны в людях зарождается мечта об Эре Милосердия. Только мечта - но это так важно! А действительность в романе, та самая, которую "разгребают" Шарапов и Жеглов, конечно, совсем иная, причём ещё пожутче, чем в фильме.

 Отправлено: 15.03.19 09:52. Заголовок: wing пишет: Но, есл..

wing пишет:

цитата:

Но, если принять во внимание вашу теорию генной памяти - все дети вернувшихся с войны заражены этим изменением. Что-то не так в этой теории. И война эта далеко не единственная, и ранее были войны, и животных люди убивают из тысячелетия в тысячелетие. Мы все такие ..

Да, и я опять с Вами согласен. "Теория генной памяти" - это попытка выразить на языке современных научных представлений религиозную идею первородного греха (она есть не только в христианстве, но в нём, пожалуй, выражена наиболее системно и рельефно).
Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним. Это выразилось в том, что в его жизненные программы вклинилась инфернальность, которой там первоначально ("В замысле Творца") не было места. И чем дальше, тем более она развивалась, принимая всё более изощрённые формы.
Но всё диалектично, и человеческая цивилизация и культура постоянно вырабатывали, по словам Л.Н. Гумилёва, "негэнтропийный импульс" - способы преодоления или хотя бы сдерживания роста инферно. Не все цивилизации справлялись с этим успешно; такие деградировали и погибали. Характерно, что самые продвинутые в этом сообщества, опередившие своё время, обычно тоже не существовали долго (об этом довольно много писал, вслед за Ефремовым, сам Евгений). Выживали закономерно "середнячки".
На уровне "генной памяти" и далее - на уровне "культурной памяти" и социальных норм у нас выработались достаточно сильные и действенные механизмы сдерживания инферно, иначе мы давно перестали бы существовать. И эти механизмы тоже продолжают совершенствоваться, играя с хаосом "на опережение". Вот этот момент, мне кажется, заслуживает большего внимания со стороны Евгения и всех нас.

 Отправлено: 15.03.19 16:14. Заголовок: Сергей Л. пишет: Че..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним. Это выразилось в том, что в его жизненные программы вклинилась инфернальность, которой там первоначально ("В замысле Творца") не было места. И чем дальше, тем более она развивалась, принимая всё более изощрённые формы.

Сергей, для меня вопрос возникновения человечества остается открытым.. Всевышний создал, или большой взрыв так повлиял, что случились условия для возникновения нашей цивилизации - я не могу однозначно ответить на этот вопрос. И склонна думать, что люди создали для себя Всевышнего по разным психологическим причинам. Что не делает его несуществующим)), я, христианский агностик, в общем. Увы. Я заканчивала технической вуз по специальности Системы автоматического управления КЛА, научное мировоззрение мне понятней религиозного. Религиозное мировоззрение я рассматриваю как символизм, дающий людям надежду , психологию совместной жизни людей, ка объяснение, но не как доказательство..
Всевышний является жизнеутверждающим началом Вселенной и совестью разума, его обратной связью с миром, для того чтобы мир продолжался.
Попробую пояснить.
Материальный мир рождается из хаоса - если не прикладывать к материи никаких усилий по ее упорядочиваю - она развивается стихийно при получении некоторого энергетического импульса, но если этот импульс убрать - все возвращается в состояние покоя , причем при -273 градусов по Цельсию. Даже звезды.. просто процесс растягивается на миллиарды лет .
То есть, изначально есть два направления "движения" - упорядочивание и хаос, или созидание-разрушение . И совсем неоднозначно, что из этого сильнее.. То, что заставляет планеты вращаться именно по их орбитам и расти цветам из земли и семян), или сила противодействующая - планеты замедляют движение, происходят столкновения с другими небесными телами и так далее.
Это все никак не могло не оказать мощного влияния на жизнь людей, и даже если в замысле Творца не было инфернальности, она есть в нашей вселенной и от этого факта никуда не деться.
Не буду грузить вас синергетикой))
Соглашусь с тем, что Творец создал разумных существ , и вот в разуме их, в душе никак не должно было быть инфернальности - солнце светит, все цветет -стройте, живите и радуйтесь. А человек, как та старуха из Золотой рыбки, - дайте много и всего и сразу. есть такое свойство у людей - избыточность - разум не дает находиться в состоянии покоя), все зовет куда-то, и это "куда-то" должно быть направлено на что-то полезное, как минимум - на сохранение человечества и жизни на земле.
Сергей Л. пишет:

цитата:

На уровне "генной памяти" и далее - на уровне "культурной памяти" и социальных норм у нас выработались достаточно сильные и действенные механизмы сдерживания инферно, иначе мы давно перестали бы существовать. И эти механизмы тоже продолжают совершенствоваться, играя с хаосом "на опережение". Вот этот момент, мне кажется, заслуживает большего внимания со стороны Евгения и всех на

Так во всех религиях и есть это сдерживание - в заповедях Нагорной проповеди, например, в исламе свои правила, но отличаются лишь во внешних деталях . И ведь лучшего не придумали..
Было ли что-то подобное у язычников - не знаю
Играть на опережение вряд ли возможно сейчас -не все голодные накормлены и обучены. Пока все страны не достигнут приемлемого достойного образа жизни людей . Земной шар стал очень маленьким , и эта разница заметна. А думать на опережение, конечно, надо - как вот эту самую избыточность разума и активную деятельность людей направить на благостное русло, н уменьшение инферно и энтропии именно в жизни общества. А тут без дисциплины и самоограничения, самовоспитания - никуда.. Как мотивировать на самовоспитание всех, и чтобы без насилия?

 Отправлено: 16.03.19 02:41. Заголовок: Сергей Л. пишет: Че..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Человек ещё у истоков своего рода "отбился от гармоничного порядка вещей", установленного Всевышним.

Разве так?
Инфернальна САМА ПРИРОДА, природа вне человека и природа самого человека, ВЕСЬ мир природы инфернален. Под каждым кустом змея: каждый человек, зверь, насекомое, рыба, червяк - ВСЕ умрут. Надо всем господствует смерть. Лягушка ограничена пределами своего болота, человек - пределами Земли...

Это сделано не человеком, никакого человеческого греха тут нет. И нет вообще ничьего греха. Червяк рождался и умирал, не совершая никакого греха еще в те эпохи, когда человека и в помине не было. Но инфернальность была фактом его жизни. Инфернальность НЕ является наказанием. Это есть атрибут бытия.

Если бытие (точнее - биосфера) была создана Богом, то Бог в ответе за такое количество страданий, что лучше Ему было бы и не существовать. Однако Он это сделал. Я считаю, Бог не обладает всесильностью в том примитивном смысле, какой вкладывается часто в это слово. Бог всесилен в смысле, что Он победит смерть (нашими руками). Но он не способен нарушить законы Мироздания, которое Сам же и создал. Это трудно объяснить, но, вероятно, Лейбниц прав в своей формулировке: мы живем в лучшем из возможных миров. Из ВОЗМОЖНЫХ. Мир, где не было бы смерти на определенном этапе эволюции, думаю, просто невозможен. Если так - создание биосферы НЕИЗБЕЖНО включало ад для всех. Старение и смерть. Замкнутость круга жизни.

В чем причина смерти? Это биологическое явление. Смерть и рождение - это есть "механизм" очищения генотипа и генофонда. Ребенок рождается с "чистым" генотипом. За жизнь он набирает огромное количество мутаций. Мы живем в море мутаций и иначе быть не может: иначе не было бы адаптации к изменениям среды и не было бы эволюции. Дарвиновский "механизм" - едва ли не единственный способ выживания популяций. "Вечные" организмы поплатились бы уродствами и нарушениями регуляции всех систем организма, и все равно бы погибли, отсеялись бы по ходу времени.

Только Разум человека способен создать фильтры очищения генотипа (в далеком будущем). Но для этого он должен пройти через АД, через двойную инфернальность человеческой жизни. И эта доля выпала на наше время. Хотим мы этого или не хотим, мы должны нести эту ношу.

 Отправлено: 16.03.19 02:47. Заголовок: Человек - венец эвол..

Человек - венец эволюции на планете Земля, и создан он для борьбы с инферно.
Есть старое высказывание. Жизнь человека должна быть борьбой: раба за свободу, свободного - за совершенство.
Бог Отец - это Космический Разум, человек - Сын, которого Отец бросил на борьбу за свободу. Когда мы победим смерть, мы будем бороться за совершенство. Мы уже "прорвали" стену инфернального мира и вышли в Космос. Ни одно животное на это не способно.

 Отправлено: 16.03.19 02:54. Заголовок: wing пишет: Религио..

wing пишет:

цитата:

Религиозное мировоззрение я рассматриваю как символизм, дающий людям надежду

Надежда на победу над смертью. Все у нас сейчас есть: наука, разум, научный метод, голова на плечах. И если только мы сами не уничтожим свою планету, - мы победим инферно, выберемся наружу, не мы, так наши близкие потомки. В этом или в следующем году наука победит рак. Насколько увеличится продолжительность жизни! Так что, думаю, уже наши внуки могут дожить до победы над старением и смертью. Уже внуки! И они полетят в Космос к далеким планетам Солнечной системы, а потом - и дальше, к далеким мирам...

 Отправлено: 16.03.19 16:38. Заголовок: wing пишет: Сергей,..

wing пишет:

цитата:

Сергей, для меня вопрос возникновения человечества остается открытым..

Да, для меня, если честно, тоже. Я не могу себе этого представить, при всём богатстве своего воображения. И имеющиеся религиозно-философские, и имеющиеся научно-философские версии есть лишь формы наших представлений, которые, по известному выражению, больше говорят о нас самих, чем о том, как всё это реально было.
wing пишет:

цитата:

Всевышний является жизнеутверждающим началом Вселенной и совестью разума, его обратной связью с миром, для того чтобы мир продолжался.

Да, это Вы очень красиво и точно сказали!
wing пишет:

цитата:

Не буду грузить вас синергетикой))

Я знаком с положениями синергетики :)
wing пишет:

цитата:

...А думать на опережение, конечно, надо - как вот эту самую избыточность разума и активную деятельность людей направить на благостное русло, н уменьшение инферно и энтропии именно в жизни общества. А тут без дисциплины и самоограничения, самовоспитания - никуда..

Это я и называю здесь "игрой на опережение" - постоянное в истории человечества полустихийное, полунамеренное изобретение новых и новых противовесов злу (которые, в свою очередь, постепенно сами подвергаются энтропии и "раздвоению"). Образно говоря, мы находимся в постоянной гонке, и существуем, пока хотя бы на полшага опережаем "тёмную сторону".

 Отправлено: 16.03.19 17:05. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Разве так? Инфернальна САМА ПРИРОДА, природа вне человека и природа самого человека, ВЕСЬ мир природы инфернален. Под каждым кустом змея: каждый человек, зверь, насекомое, рыба, червяк - ВСЕ умрут. Надо всем господствует смерть.

Дорогой Евгений, в этом вопросе я придерживаюсь религиозной христианской позиции. А она гласит, что зло (инферно, смерть) пришло в мир через самого человека. Как это было - нам, с тем багажом мировоззренческих представлений, который мы здесь раскрываем, трудно, даже, наверное, невозможно вообразить. Здесь привычная нам научная картина и религиозные интуиции бесповоротно расходятся, что Вы и констатируете.
Это момент тех самых базовых взглядов, которые не обязаны сводиться к общему знаменателю и которые мы друг у друга не обязаны разделять, но обязались уважать.
Просто я рассуждаю так: истина выше моих представлений, и то, что она не укладывается в то, как мне удобно (= я привык, мне нравится, я не могу представить иначе), говорит лишь о несовершенстве этих моих представлений, но не о ней самой. То же самое относится к представлениям коллективным любого уровня: везде, говоря словами Фр. Бэкона, прячутся "идолы театра, площади и рода". Если говорить слишком красиво, то я в некотором роде имею дерзновение довериться той истине, которая не имеет опоры ни в моём опыте, ни в моём мировоззрении, кое в затронутом вопросе не существенно отличается от Вашего или уважаемой Людмилы. Это не наивно-религиозный предрассудок и не фанатичный отказ от разумения, а именно акт разума, совершенно осознанный и, как определял его Макс Вебер, "ценностнорациональный". Согласен, это нестандартно и может показаться чудачеством - но мы здесь в некотором роде и есть чудаки :)

 Отправлено: 16.03.19 20:37. Заголовок: Вы - Тертуллиан)). Д..

Вы - Тертуллиан)). Да?))))

Credo quia absurdum

 Отправлено: 16.03.19 21:07. Заголовок: Сергей, понятно). Ч..

Сергей, понятно).
Евгений Александрович, спасибо.

Чудаки, да, особенно если учесть сколько времени это все крутится в голове.

Антитезой понятию Жизнь является Смерть. Понятие Смерть не равнозначно понятию Инферно( ад). И инферно запросто может быть порождением разумных существ .. то есть, человека. Интересно, является ли инфернальность свойством именно разума .




Синергетики, изучающие вопросы возникновения жизни , называют живое / открытой системой неустойчивого равновесия, нелинейной , нестабильной, подверженной случайностям , и в этом умудряющееся существовать некоторое время..

 Отправлено: 16.03.19 21:33. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Credo quia absurdum

Я ожидал этого вопроса :)))
Скорее - quamquam. Credo quamquam absurdum: верю, несмотря на (кажущуюся) абсурдность. Так что в некотором роде наоборот, Нетертуллиан :) (вспомнилось хрестоматийное: "Какой-то захмелевший несократ За пуговицу брал негалилея...")

 Отправлено: 16.03.19 21:38. Заголовок: wing пишет: Антитез..

wing пишет:

цитата:

Антитезой понятию Жизнь является Смерть. Понятие Смерть не равнозначно понятию Инферно( ад). И инферно запросто может быть порождением разумных существ ..

Безусловно. Вот даже не знаю, что и как здесь можно оспорить :)

 Отправлено: 16.03.19 22:17. Заголовок: Дорогие коллеги, воо..

 Отправлено: 17.03.19 00:16. Заголовок: Есть два круга инфер..

Есть два круга инферно: природный и социальный.
Оба не созданы человеком.
Лягушка, живущая в болоте и не могущая оттуда выбраться (пример Ефремова) - это символ инферно вообще.
Определяющей чертой инферно является безвыходность.
"Оставь надежду всяк, сюда входящий".
Надежду на выход.
Есть круги инерно (круги ада). Я выхожу из одного круга и попадаю в другой. Бог не мог так наказать человека.
Предположим, мы находимся в аду, Сергей. Значит, была некая другая жизнь, в которой мы совершили преступление, за что и попали сюда. Тогда здешняя смерть - воскресение там.
Казалось бы - непротиворечивая версия. Но. Мир - прекрасен! Прекрасны растения, животные. Прекрасен человек (только общество делает его, порой, отвратительным). Ад не может быть таким. Жизнь - это (рассуждая философски) - временный подарок, хотя у жизни есть и оборотная сторона страданий. Смерть мы воспринимаем как утрату. то не может быть прелюдией к путешествию к счастью. Это и есть счастье (а для иных - горе). Смесь счастья и горя - вот что такое наша жизнь. Смесь ада и рая.
Следовательно, мы не в аду)).
И жизнь, и смерть нельзя рассматривать в примитивных категориях вины и прощения. Во всяком случае - в отношениях с Космическим Разумом. Совершенно не известно, кто виноват... Я уже говорил, что инферно может оказаться не результатом чьего-то решения, даже Бога (в будущем надо уточнить смысл слова "Бог"). Если у Вселенной существует Творец, то существуют и условия творения. И эти условия могут не допустить победы Разума и Добра над инфернальностью без долгого пути, многотысячелетнего пути, где многие путники останутся лежать на дороге... Голубь не мог бы лететь, если бы воздух не оказывал сопротивления крыльям. Так и замысел Бога относительно человека, возможно, предполагает гибель многих путников, чтобы небольшая группа людей, прошедшая через все, достигла освобождения чрез многие века страданий и смерти.