Отправлено: 30.07.17 15:26. Заголовок: Этика Ефремова у А.Козловича

Вот что пишет Андрей по поводу ЭТИКИ ИАЕ.

цитата:

Alex Dragon пишет: цитата: Этика Ефремова более чем очевидна и без всяких шифровок. Этика Ефремова совершенно не очевидна. Не очевидно даже, что он предложил новую этику не имеющую никакого отношения ни к десяти заповедям, ни к моральному кодексу строителя коммунизма. И, тем не менее, то, что он предложил новую этику понятно, хотя бы потому, что: 1. Обман во имя правды и красоты, скажем так. 2. Использование в системе нравственности второго закона Ньютона. 3. "Руководствуясь достойными намерениями я смею всё". А это кстати, если использовать выражение Сат-Ока, иезуитсво чистой воды. От начало и до конца противречат современным этикам, их основных две, как я уже упоминал. У Ефремова вообще очень много не очевидного.

Драгон сел в лужу, похоже он даже не читал ЧБ. А если читал, то - по диагонали и ни во что не вдумывался.

 Отправлено: 09.08.17 09:08. Заголовок: И все-таки, друзья, ..

И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ Фай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)?

 Отправлено: 09.08.17 10:22. Заголовок: Попытки высмеять что-то, не разобравшись, как раз не вполне уместны, не так ли?

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Единственный способ - сказать, что применение логики в таких вопросах неуместно, т.к. Бог выше логики. Но тогда и все мышление придется отвергнуть - в самом деле, почему бы и нет? Однако, как я видел, юродивые (то есть обоженные люди) как раз очень логичны, и в отсутствии логики и ума их обвиняют те, кто сам не хочет мыслить абсолютно логично).

Евгений, христианское богословие вполне логично. Причём католические и протестантские богословы особенно гордятся своей логикой рассуждений, восходящей ещё к Аристотелю.
Если вы хотите разобраться в вопросе логики догмата о смерти и воскресении Христа, то имеет смысл обратиться к богословским текстам или / и к консультанту-специалисту - благо Интернет сейчас предоставляет большие возможности для этого.
Я думаю, вы очень хорошо привели пример юродства. Внешнюю парадоксальность христианских догматов характеризует глубокий и стройный смысл, который сразу схватывается абсолютно логичным сознанием этих святых.
Попытки же высмеять что-то, не разобравшись, как раз не вполне уместны, не так ли? Давайте же не будем становиться на осуждаемый вами тупиковый путь "неразумных драконов" :)

 Отправлено: 09.08.17 10:28. Заголовок: Почему бы и нет?

Евгений Беляков пишет:

цитата:

И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ Фай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)?

Вызывает. Пару-тройку месяцев назад мы с вами здесь обсуждали этот вопрос (правда, вскользь), и я высказал свою готовность согласиться с мыслями Андрея, что это могло быть инсценировкой Фай с целью остаться и скрыто руководить дальнейшим преображением планеты.

 Отправлено: 09.08.17 12:55. Заголовок: Никаких попыток "..

Никаких попыток "высмеивания" нет.
К тому же это не очень хорошо, что современные христиане так болезненно реагируют на любые шутки. В ФБ я с возмущением увидел, что еще одного парня отдают под суд за шутку. Как бы, было бы интересно понять, юродивые реагировали бы на попытку их высмеять? А наверняка такие попытки были.
Шутка, как говорится, это есть хотя бы отчасти шутка. Но отчасти и не шутка. И обычно, или почти всегда шутка в своей нешуточной части указывает на реальные недостатки. И всегда стоит разобраться, что в шутке есть правда. Кто боится шуток, тот боится увидеть себя как такового. Мусульмане обещали убить карикатуриста, который изобразил Магомета, в чалме которого была бомба. И тем самым просто ярко доказали, что карикатура справедлива. Девочки, которые пели песни в ХХС, пели о погонах под священнической одеждой г-на Гундяева. Но он БЫЛ некогда агентом КГБ. Я знаю это от людей, которые самолично знакомились с этими документами. Кроме того, реакция Гундяева на эту всю историю с Пусси Райт сама ДОКАЗЫВАЕТ, что это так. Человеку бросили обвинение в лицо. И он поспособствовал, чтобы их упрятали за решетку и запугали. И шуток уже больше никаких нет. В ХХС была САТИРА, а теперь уже никакой сатиры, а голая, позорная правда.

 Отправлено: 09.08.17 13:15. Заголовок: Но вышесказанное, ко..

Но вышесказанное, конечно, офтоп.

По моему вопросу я попробую высказать свою точку зрения.
Фай Родис покончила собой, потому что она не хотела попасть в плен и быть замученной. Но Ефремов активно настаивает, что она МОГЛА противостоять убийцам. Во-первых, возможности 9-ножки таковы, что просто резкий ультразвук мог обездвижить нападавших. Кроме того, надо принять во внимание невообразимые суггестивные способности ай Родис. Она бы и полк солдат остановила (об этом, кстати, говорили и космонавты в Кин-Нан-Те, типа, жаль, что нет Фай Родис, она бы нас спасла, ИАЕ за язык никто не тянул). Она уже демонстрировала свои способности на примере стражников Чойо Чагаса.

Так вот Фай Родис по какой-то причине не стала сопротивляться. Это нужно было ей. Зачем? Ну вот представьте себе эту ситуацию. Как это все воспринимают тормансианцы? На их планету прилетает корабль с другой звезды, показывает жизнь совсем другого уровня и морали. Зажигает в них мечту. И вдруг выясняется, что тормансианские власти УБИЛИ руководительницу полета землян. Представьте, насколько мощный это удар по мозгам. Вера в Совет Мудрейших немедленно делает даун.

Это был бы (как считает Ефремов) мощный психологический толчок, который должен привести к революционным преобразованиям.

А теперь - вариант Христа.... Совершенно то же самое! Власти казнили Человека, который обладал мощью, позволяющей ему летать, ходить по воде, управлять урожаями, даже оживлять умерших недавно людей. Все это делал Иисус Христос. Человек, провозгласивший мир без насилия, от которого все страдали.
И это вызвало бы новый революционный взрыв. Но не вызвало. Почему?

 Отправлено: 09.08.17 13:21. Заголовок: 7 числа было затмени..

7 числа было затмение луны.
Невозможно верить никаким документам о Христе. Однако есть одно определенное событие, которое заставляет меня не сомневаться в том, что произошло в Иерусалиме. Это все описал в своей книге Эрих Церен. Книга называется "Лунный бог", и я предлагаю вам с ней ознакомиться.
Событие, о котором идет речь, - лунное затмение (кровавое, то есть полностью затмившаяся Луна приобретала кроваво-красный цвет), произошедшее в 33 г. н.э. Причем дата затмения совпадала с иудейской пасхой. Этот праздник был посвящен жертвоприношению Авраамом своего сына Богу.
Количество совпадений - зашкаливает.
Так почему же все-таки никакого революционного взрыва в Иерусалиме не последовало?

 Отправлено: 09.08.17 15:43. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ ай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)?

Женя, повторяю, я не просто сомневаюсь, а УБЕЖДЁН, что это была инсценировка самоубийства!
В нём не было абсолютно никакого смысла даже с позиций современной этики, этика же землян ЭВР НАМНОГО БОЛЕЕ ЖЕСТОКА, ЧЕМ СОВРЕМЕННАЯ! Но этого, почему-то, никто не хочет понять, все, уже столько десятилетий, несут полную ахинею - "Ефремов - великий гуманист!", и, подразумевается, что он по гуманизму превосходит самого Христа.
А он и близко не гуманист, его высший идеал: мера - красота - целесообразность, что в его толковании слова синонимы.
Вот это тебе и нужно понять, тем более, что многое ты уже понял, в частности, насколько близко творчество Ефремова и Бердника.
Когда ты, наконец, "врубишься", тогда тебе станет "ясно, как божий пень", что ни Фай, ни группа Тивисы, в тех обстоятельствах, погибнуть НЕ МОГЛИ. Не могли, хотя бы потому, что их гибель противоречит "Второму (Третьему) закону Ньютона в социальных отношениях". То же, кстати, интересный вопрос, почему он называет этот закон то вторым, то третьим.
Сергей, вот мой перевод на русский язык "Камертона Дажбога", он, конечно, не профессиональный, но другого, пока и увы, нет в природе
http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=3#
http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=23#

 Отправлено: 09.08.17 16:36. Заголовок: Сложные вопросы

Евгений Беляков пишет:

цитата:

И это вызвало бы новый революционный взрыв. Но не вызвало. Почему?

Евгений, здесь надо внимательно читать Евангелие. Убийство Христа (я предпочитаю этот термин термину "казнь") было не просто политическим и религиозным убийством - ему предшествовала и сопутствовала кампания дискредитации Иисуса. Краткая, но очень мощная. То есть Иисус Христос в глазах большинства народа был "к злодеям причтён", и к тому же лишён атрибутов Своей божественной силы и власти. Говоря современным языком, первосвященники и фарисеи (они были политическими противниками, но ради такой цели объединились) подвергли Христа "чёрному пиару", и на тот момент успешно: Иисус Христос был казнён не просто с согласия, а по прямому и активному ТРЕБОВАНИЮ большинства народа, единогласно выраженному толпой на суде над ним, и даже ВОПРЕКИ воле и позиции судьи - прокуратора Понтия Пилата. Конечно, Господь осознанно и намеренно "подставился" под удар, как до него - Сократ в Афинах, тем самым подыграв своим обвинителям. Но это не отменяет того факта, что глас народа был "Распни его!"
Так что там никакой революции логически быть не могло. Она могла бы быть, если бы распяли не Христа, а бунтовщика и политического экстремиста Варавву. И сам Христос категорически не хотел таких революций.

Совсем иное дело - с Фай Родис. Там не было никакой, даже управляемой, демократии, а всё было совершено в худших традициях спецслужб. Тоже политическое убийство, только вполне келейное и даже секретное. Я уже писал вам как-то, что Чойо Чагасу УБИЙСТВО Родис было, на мой взгляд, совершенно не нужно и невыгодно - она была нужна ему живой. Но вот "товарищи по партии" внесли свои инфернальные коррективы.

 Отправлено: 09.08.17 17:31. Заголовок: Ефремов и гуманизм

Андрей, спасибо большое за ссылки! Буду читать постепенно.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

А он и близко не гуманист, его высший идеал: мера - красота - целесообразность, что в его толковании слова синонимы.

Да, в том смысле, что Ефремов - человек мужественной и несентиментальной жизненности.
Это, конечно, не значит, что он приветствует смерть и мучения или мирится с ними. Это означает, что он не считает стереотипно понимаемую гуманность абсолютом, не возводит её в ранг непререкаемого принципа. Для него она имеет смысл именно в связи с движением к "мере - красоте - целесообразности".
И всё же гуманность для Ефремова очень важна. Иначе он не вступался бы за страдавших и страдающих (причём не только людей, но и животных - с начала времён). Не мечтал бы вырвать планету и Вселенную из инферно. Да и просто, наверное, не был бы добрейшим (без лишней сентиментальности) человеком, помогавшим многим и многим.

 Отправлено: 09.08.17 17:39. Заголовок: Вопросы-уточнения

Андрей Козлович пишет:

цитата:

В нём не было абсолютно никакого смысла даже с позиций современной этики, этика же землян ЭВР НАМНОГО БОЛЕЕ ЖЕСТОКА, ЧЕМ СОВРЕМЕННАЯ!

Андрей,

1) какую из современных этик вы имеете в виду, и вообще уточните, пожалуйста, это положение;

2) жестокость этики ЭВР - в чём она заключается?

 Отправлено: 09.08.17 22:22. Заголовок: Я думаю, Сергей, для..

Я думаю, Сергей, для вас будет очень необычной и непривычной моя трактовка и ответ, почему народ не восстал.
Во-первых, я не вижу никакой пиар-компании.
С народом же поступили весьма жестоко.
Пилат предложил им простую дилемму: либо Иисус (Божий Сын, титул царя из рода Давида), либо Вар Авва, и все понимали, что Вар Авва - это означает "сын СВОЕГО отца". Поскольку все они были рождены своим отцом, это означало, что казнены будут все жители Иерусалима. И не доверять Пилату, доказавшему свою звериную жестокость не раз, не было никаких оснований.
Так вот. "Там тоже не дураки сидят". Когда Иисус был распят на Голгофе, в тот день иудейской пасхи на небе встала кровавая луна - произошло полное лунное затмение. И бунт уже начинался (на что и рассчитывал Иисус). Но Иисус считал, что Он умрет на кресте без всякого воскресения (что логично - и это я выше пытался показать)

 Отправлено: 09.08.17 22:31. Заголовок: Однако ВСЕ герои миф..

Однако ВСЕ герои мифов воскресали на третий день.
А Пилату совершенно не хотелось устраивать "кровавое воскресение" в Иерусалиме (его живоглотские подвиги уже дошли до Рима и вызвали гнев Тиберия; то есть Пилат еле держался на должности).
И вот Пилат придумал. Он объявил, что Иисус - воскрес (как и положено). Он разыграл воскресение Христа, приставил солдат, запугал Марию Магдалину или подсунул ей актера... А ученики были готовы в горе поверить чему угодно. Но после того, как народ узнал, что Иисус жив, только скрывается, у него из-под ног был выбит мотив для бунта. И люди успокоились.

Сергей, вы можете не соглашаться, но именно такая "концепция" решает ряд поистине неразрешимых вопросов богословия. Например, почему Иисус так похож на всех древних богов, которые умирали и воскресали. На этот вопрос нет убедительного ответа. Более того, я думаю, я сейчас едва ли не первый высказываю эту идею. Вы можете не соглашаться, но должны признать право на существование такой трактовки.

 Отправлено: 09.08.17 22:38. Заголовок: Андрей! Фай Родис (е..

Андрей! Фай Родис (если она что-то разыграла) разыграла не самоубийство, а свое убийство.
Тормансианский народ совершенно не понимал, могла она оказать сопротивление или нет. И считал, что ее попросту убили. Сомневаться в этом могли только лишь земляне-астронавты. Однако тоже только лишь сомневаться.
Дальше понятно.
Чойо Чагас вышел из подземелья, обнаружил, что его любимую убили и осуществил (руками своей тайной команды убийц, Серых Ангелов) месть за неё.
После этого он принялся осуществлять ту программу, на которую его "запрограммировала" Фай Родис.

 Отправлено: 09.08.17 22:42. Заголовок: Нет! Этика Фай Родис..

Нет! Этика Фай Родис не была более жестокой, чем традиционные взгляды сейчас. Хотя в ней и было заметно наличие черт социального и межличностного врача-хирурга. Но она четко знала: если определенных действий не произвести, последствия будут гораздо более жестокими. Просто ее действия основаны были на ЗНАНИИ, которого у нас нет.

 Отправлено: 09.08.17 23:39. Заголовок: Сергей Л. пишет: Дл..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Для него она имеет смысл именно в связи с движением к "мере - красоте - целесообразности". И всё же гуманность для Ефремова очень важна. Иначе он не вступался бы за страдавших и страдающих (причём не только людей, но и животных - с начала времён). Не мечтал бы вырвать планету и Вселенную из инферно. Да и просто, наверное, не был бы добрейшим (без лишней сентиментальности) человеком, помогавшим многим и многим.

Она вообще для него не имеет никакого смысла. С позиций концепции Ефремова гуманизма - атигуманизма, добра и зла и т.д., называйте эти биполярные понятия как хотите, не существует в природе, это социально-психологические химеры выдуманные людьми. Поскольку нет ни одного критерия позволяющего достоверно доказать - вот это в любых обстоятельствах добро, а вот это в любых обстоятельствах зло, с его точки зрения нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф. В отличие от меры - красоты - целесообразности, вот она поддаётся объективному исследованию. Ноосферная цивилизация, стала ноосферной цивилизацией, по Ефремову, когда "познала меру", то есть, когда отказалась от социально-психологических химер: добра и зла, поняв, что они не несут ничего кроме вреда, поскольку на каждом шагу заставляют переступать грань меры.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Андрей, 1) какую из современных этик вы имеете в виду, и вообще уточните, пожалуйста, это положение;

Постхристианскую. И не важно какую, либеральную или "Моральный кодекс строителя коммунизма", обе концепции дериваты христианства и высшим идеалом считают гуманизм, не абсолютизируя его до "непротивления злу насилием", но, по Ефремову, существенно переступая грань меры в этом вопросе, что и рождает ряд в принципе неискоренимых пороков современного общества, например, коррупцию и организованную преступность.
У Ефремова рецепт борьбы с этим явлениями предельно конкретен: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев".
И Ефремов здесь далеко не случайно подчеркнул, что это точка зрения "Серых Ангелов", то есть тех, кто так же как и указанные люди в ТАф, изначально отвергают как добро, так и зло.
Это важно подчеркнуть, поскольку Женя долго утверждал, что "Серые Ангелы" "подстава падла-йога Чагаса", а не действительно та сила которая преобразила Торманс, ну, а, в своё время, и Землю. Это краеугольный камень концепции Ефремова, не знаю понял это уже Женя, или ещё нет - вырвать мир из инферно под силу только тем, кто отказался от добра и зла и познал меру.

Сергей Л. пишет:

цитата:

2) жестокость этики ЭВР - в чём она заключается?

Ну, по-сути, уже ответил. Дублирую: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия"!

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Тормансианский народ совершенно не понимал, могла она оказать сопротивление или нет. И считал, что ее попросту убили. Сомневаться в этом могли только лишь земляне-астронавты. Однако тоже только лишь сомневаться.

Вот опять ты ещё и близко "не врубился"! Народу и не надо было на первом этапе знать правду, зато её надо было знать "Серым Ангелам", а, в нужное время, когда они станут: "Не менее могучи, пусть с незаметной, теневой стороны жизни, чем олицетворяющее беззаконие олигархическое государство", они сделают её и достоянием народа. А ИКП и ДПА, плюс пробуждение у них оставшимися шестью землянами СПЛ, позволит им достичь этого весьма быстро. Самое же главное, я тебе уже 1000 раз говорил, без пробуждения СПЛ Ноосферная революция на Тормансе невозможна, поскольку у олигархии СПЛ уже были пробуждены, Торманс именно поэтому и смог состояться как мир-коллапсар, поскольку СПЛ у высшей тормансианской элиты были пробуждены. Полная аналогия в системой Ара Бердника, только у него это произошло в масштабе всей нашей вселенной, вернее, вселенных, впрочем, ты знаешь моё мнение, думаю, у Ефремова тоже, только он куда менее откровенен, чем Бердник. Думаю, уроборос далеко не случайно символ Торманса. Надеюсь, помнишь, что он символ всей нашей замкнутой на себя вселенной-коллапсара?!

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Дальше понятно. Чойо Чагас вышел из подземелья, обнаружил, что его любимую убили и осуществил (руками своей тайной команды убийц, Серых Ангелов) месть за неё.

Ага. То есть ты продолжаешь считать "Серых Ангелов" особой спецслужбой.
Ещё раз, они не могут ею быть, поскольку, по Ефремову, только отказавшись от добра и зла можно победить инферно, а вот Чагас об этом не то, что не знал, но и понятие не имел. И Фай сделал всё, что бы он этого так и "не просёк".
И пока ты не поймёшь, что: "пистон - аристон" у Ефремова главное, ты будешь продолжать наваливать эти горы заблуждений.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

После этого он принялся осуществлять ту программу, на которую его "запрограммировала" Фай Родис.

Это какую, на то, что бы он вначале уничтожил Землю, а потом систему ВК в целом?!
Помниться это тоже твоя мысль, а другой не припоминаю.
Если она есть, поделись.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Нет! Этика Фай Родис не была более жестокой, чем традиционные взгляды сейчас.

Ну, ты даёшь! То есть, современная этика тоже исходит из принципа: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"?!