Отправлено: 23.04.17 12:28. Заголовок: Андрей Козлович

Я постараюсь здесь привести основные идеи Андрея Козловича, человека, давшего, безусловно, одно из интереснейших толкований творчества ИАЕ.
(За что, кстати, был изгнан с так называемого "главного" форума по ИАЕ - "Ноогена").

 Отправлено: 23.04.17 12:28. Заголовок: Андрей Козлович пише..

цитата:

Андрей Козлович Преступление Творца «ДИ ПХИ ЮЙ ЧХОУ – ЗЕМЛЯ РОЖДЕНА В ЧАС БЫКА (ИНАЧЕ – ДЕМОНА, ДВА ЧАСА НОЧИ)» (Старый китайско-русский словарь епископа Иннокентия. Пекин, 1909) В этой статье я хочу остановиться на гностическо-герметической составляющей учения великого мыслителя нашего времени Ивана Антоновича Ефремова. И попытаться показать, что именно синтез гностических и герметических идей, а так же учение великого русского учёного Владимира Ивановича Вернадского – учение о Ноосфере, а не марксизм, лежит в основе предложенной им парадигмы. Это очень хорошо проявляет творчество другого писателя, друга Ивана Антоновича и великого украинского писателя Олеся Павловича Бердника, которого, в наше время, увы, начинают незаслуженно забывать. Суть гностицизма, отличающая его от других мистических учений, состоит в том, что они считают наш мир сотворённым преступно, а существование нашей Вселенной результатом чудовищного преступления Творца. Так же гностики считают, что в образе Иисуса Христа на Землю на самом деле приходил Сатана. При этом сами гностики считают себя христианами, но не богоборческие направления христианства, то есть, практически все современные направления этой религии, гностические учения, считают крайне вредными и опасными, уже причинившими человечеству неизмеримые бедствия и способными причинить ещё большие. Объяснять суть преступления Творца я начну с известного апокрифа о Падшем Ангеле, который Иван Антонович в романе «Час Быка» назвал более точно, апокрифом о Серых Ангелах. Пожалуй, именно так можно наиболее понятно раскрыть данный весьма непростой вопрос. Апокриф о Падшем Ангеле не канонизирован в Библии, и, тем не менее, все священнослужители признают, что Люцифер – Несущий Свет, ныне больше известный под именем Сатана, изначально был самым близким другом и самым верным помощником Творца. Затем они из-за чего-то поссорились, и, боюсь, апокриф в известных нам толкованиях, не называет причину их ссоры. Но он интересен именно положением о Серых Ангелах. Дело в том, что восстание Люцифера привёло к расколу ангелов на три части. Часть ангелов решила, что прав Творец и поддержала его, они стали Белыми Ангелами. Часть ангелов решила, что прав Люцифер и поддержала его, они стали Чёрными Ангелами, (то есть демонами, бесами или чертями, так их называют современные христианские церкви). Третья же часть ангелов решила, что не правы ни Творец, ни Люцифер. Они стали Серыми Ангелами. Суть доктрины Серых Ангелов состоит в том, что они в равной мере отвергают как Добро, так и Зло, считая, что крайности вредны всегда и во всём. То, что вчера было Добром, сегодня становится Злом, и, напротив, Зло с течением времени способно обернуться Добром. А поэтому всегда нужно идти срединным путём, соблюдая Равновесие, которое, помимо всего прочего, ещё и является секретом бессмертия. «Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив, будет тот, кто поймёт это», говорили в Древней Греции последователи герметизма. И очень жаль, что эта великая пословица ныне незаслуженно забыта. Серые Ангелы решили сделать ставку ни на Творца, и ни на Люцифера, а на людей. И помочь им и нашему миру обрести Равновесие. То есть они решили сделать людей богоравными. И с тех пор они живут среди нас. Через реинкарнацию они воплощаются в тела обычных людей, рождаясь от обычных женщин. И живут смертную жизнь как люди, в условиях нашего мира, чудовищно изуродованного преступлением Творца, нарушившим Равновесие. Выпивая вместе с нами полную чашу страданий, возникающих в результате изначальной уродливости нашего преступно сотворённого мира. Хотя они в любой момент в силу своего индивидуального развития могут покинуть порочный круг запущенного Творцом чудовищного Колеса Сансары. И они, конечно, не просто живут, они действуют. Кстати, в момент своей смертной жизни, Серые Ангелы не знают о том, кто они. Здесь я несколько забежал вперёд и начал излагать секретную тантрическую легенду, об узурпации Брахмой творческого процесса Вселенной, опубликованную Ефремовым в «Лезвии бритвы». Суть этой легенды так же очень интересна. Индуизм намного более демократичная религия, чем христианство. Он очень далёк от того, чтобы культивировать хорошо известный тезис о великом счастье быть рабами – «рабами Божьими». Более того, он утверждает, что богом способен стать каждый из нас. В процессе своего развития, каждый человек, совершенствуясь из инкарнации в инкарнацию, однажды способен достичь индивидуального бессмертия, а если он однажды станет более совершенным чем бог, то автоматически займёт его место. Индуизм интересен ещё и тем, что он считает материальные миры реально не существующими, он считает их иллюзией – майей. (Кстати, как и гностицизм). Мы же воспринимаем их как реальность лишь потому, что наши материальные тела являются частью этой иллюзии. Другими словами, выражаясь современным языком, мы живём в условиях виртуальной реальности, только вместо компьютера используется необыкновенно мощное сознание – сознание Бога. Однако наши индивидуальности не тени, порождённые его воображением, а они – равноправная часть этой системы, каждая из которых (то есть, каждый из нас) существует вечно, она не рождаема, и не уничтожима. Именно поэтому она и способна однажды занять в системе доминирующее положение. Таким образом, реально в нашем мире существует лишь энергия и информация. Управляют материальными вселенными Брахмы – бессмертные, разумные существа, отвечающие за их развитие перед верховным божеством – Махадевой, и, кроме того, управляющие гуной страсти. Материальных вселенных очень много, соответственно, очень много и Брахм, в Бхагавад-Гите используется такое выражение: «Как пузырей в Атлантическом океане», отсюда, кстати, идёт известный тезис, хорошо отработанный в современной фантастике, о параллельных мирах. Однажды один из Брахм воспылал великой завистью к верховному богу, к его великой власти, и захотел стать ему подобным. В условиях мира богов заговор с целью захвата власти невозможен, занять место бога можно только став более совершенным, чем он. Для того же, чтобы стать более совершенным, чем бог этому Брахме понадобилось бы ещё много миллиардов лет. И тогда он нашёл для себя другой выход. В тайне от Махадевы он создал закрытую «причинную» материальную вселенную, изолированную от внешней Великой Внепричинной Вселенной. И замкнул эту материальную вселенную лично на себя, реально став полюсом, от которого она зависела, тем самым, нарушив великий принцип биполярности или Равновесия. Есть здесь ещё один очень интересный момент. Индуизм учит, что мужчина может создать только мёртвый мир, вернее, он мёртв, если не оплодотворён великим женским принципом – Шакти. Зная об этом, Брахма обманом уговорил свою жену – Сарасвати, оплодотворить преступно созданный мир. И наш мир получился живым. Но он был поражён, выражаясь современным языком, изначальным эволюционным извращением, обрекающим живые существа, затянутые в эту космическую ловушку, на вечные, чудовищные страдания. Иван Антонович Ефремов в своих книгах учил, что человечество сегодня ещё не выработало научного определения фашизма. В романе «Час Быка» он дал такое определение, фашизм – это монополия на информацию. Власть имущие берут под контроль все источники информации, прежде всего, конечно, монополизируется научное знание, и обывателю становится возможным внушить всё, что угодно. Реально контролировать власть в подобных условиях становится невозможно. Создаются условия позволяющие культивировать массовое невежество – украсть у людей мир чувства и разума. Соответственно, любые преступления против народа можно оправдать в глазах обывателей интересами народа, что и делалось в истории много раз, делается во многих странах и по сей день. По Тантре именно такую систему в нашей вселенной установил Брахма. Он ввёл в наш мир смерть – запустив Колесо Сансары, над которым, кстати, и сам умудрился потерять власть. И мироздание, и человек в созданных им условиях смертны. Каждый человек по своим индивидуальным возможностям уже сейчас богоравен. Но высшие способности нашего сознания, Ефремов назвал их в «Часе Быка» – способности Прямого Луча, подавлены и наша ничтожно краткая жизнь попросту не позволяет их пробудить и развить. Соответственно, мы не можем однажды достичь такой меры индивидуального развития, которая реально позволит нам спросить Брахму за его дела. В равной мере обстоит ситуация и с развитием человеческой цивилизации. Наша материальная вселенная тоже смертна. С интервалом в несколько десятков миллиардов лет происходит Большой Взрыв и наступает «Ночь Брахмы», кстати, этот термин официально используют астрофизики. В огне вселенского взрыва гибнут звёзды и планеты, и вселенная начинает по новой конденсироваться из туманно-пылевого облака. Этот механизм не позволяет разумным цивилизациям стать настолько могущественными, чтобы установить контакты между собой, создать Великое Кольцо, если вновь использовать терминологию Ефремова, и научным путём овладеть способностями Прямого Луча, а так же решить проблему смерти. Могут наступать и локальные «Ночи Брахмы», для конкретных цивилизаций. Узнав об этом Махадева, конечно, пришёл в ярость. Но предпринимать что-либо было уже поздно. Уничтожить живую вселенную означало свершить гипергеноцид. В равной мере нельзя было и уничтожить Брахму, вселенная была замкнута на него, и её нельзя было лишать единственного полюса. Оставался один реальный, но очень долгий путь – разомкнуть круг космической опухоли изнутри, восстановив Равновесие. Махадева пригласил к себе Шиву-разрушителя и его вечную супругу Кали и поручил им, внедрившись в этом мир, разорвать порочный круг, в который Брахме удалось реально превратить разворачивающийся в бесконечность геликоид нашей вселенной. Что Кали и Шива и делают с начала времён. Этому и служит их тайное учение – Тантра, равно как и все герметические учения. И опираются они в этом на людей. На нас с вами. На сегодняшний день остаётся открытым вопрос, был ли Ефремов членом тайного общества «Диск» и тайной школы «Атон», нелегально действующих в СССР и исподволь внедрявших парадигму очень сильно отличавшуюся от советского толкования марксизма, и вообще не материалистическую. Нет опубликованных архивных документов, хотя они, дескать, имеются в архиве ЦК КПСС (Президента РФ), если верить книгам супругов Бузиновских «Тайна Воланда» и «Ро». Поэтому нет возможности сказать, откуда Ефремов мог узнать эту легенду. В романе «Лезвие бритвы» он подчеркнул, что она тайная, и её знанием герой романа Иван Гирин буквально ошарашил индийских тантрических иерархов высшего уровня. Возможно это намёк как раз на принадлежность к «Диску», а это общество, если верить Бузиновским, действительно обладало сокровенным знанием. Но есть и другое объяснение. Это всего лишь толкование Ефремовым гностических учений. Всё описанное Ефремовым можно прочесть в «Пистис Софии», давно ставшей библией гностицизма, с одной оговоркой – круг космической опухоли, пусть и не в полной мере, уже разомкнут, что и дало нам свободу воли. И разомкнул его Сатана. У гностиков он положительный герой, более того, как уже сказано, в образе Иисуса Христа, согласно «Пистис Софии» на Землю приходил не Творец, а именно Сатана, и именно его учение – христианство в его гностическом толковании, и позволяет до конца разомкнуть круг. Но ещё до своего пришествия на Землю, Сатана пришёл в Сад Эдема, и дал людям вкусить плод познания добра и зла, что и, вернув им свободу воли, частично разомкнуло круг. Кстати, в романе Ефремова «Час Быка», на планете Торманс – аллегории гностического Сада Эдема, то есть, далеко не рая, а места ещё худшего, чем даже ад, эту роль выполнила женщина – начальник экспедиции звездолёта «Тёмное Пламя» Фай Родис. Это наводит на очень серьёзные размышления, и наглядно показывает, почему гностицизм в полной мере не устроил Ефремова. Именно здесь гностицизм и вступает в противоречие с герметизмом, и поэтому концепцию Ефремова нельзя назвать современным сатанизмом. В «Часе Быка», излагая апокриф о Серых Ангелах, Ефремов сделал упор не на Сатану, и не на Сатану – Иисуса Христа, а призвал к «срединному пути» одинаково отличному как от пути Творца, так и от пути Люцифера. После описанного, уже не трудно понять из-за чего поссорились, тот, кто с начала времён скрывает своё имя, и Люцифер. Люцифер попросту бросил ему в лицо обвинение в описанном, и призвал ангелов бороться с его властью. И видимо да, именно Люцифер остановил Колесо Сансары, вернув людям свободу воли. Но Люцифер, в толковании Ефремова, по-видимому, только использовал это как повод, повод самому занять место Творца, поскольку тоже заразился от него завистью. Схожесть их ущербных душ и стала основой их великой дружбы, и великой вражды. Но к счастью, не все «сопутствующие им Архангелы» оказались им подобными. Нашлись ещё и «Серые». И именно они вместе с Шивой и Кали, никто не знает, сколько времён реально пытаются помочь нам. И именно им в нашем мире труднее всего. Труднее даже чем нам с вами, поскольку они гораздо лучше, чем мы умеют чувствовать боль. При желании можно сказать, что не надо смешивать христианство с индуизмом, гностицизмом, герметизмом и т.д., это, дескать, совершенно разные вещи. Но подобное мнение ошибочно, между этими религиями гораздо больше общего, чем кажется с первого взгляда. Христианство, представьте себе, признаёт, что Творец установил монополию на информацию, только оно объявляет её великим благом. «Смысл жизни в спасении души» учат современные интерпретации христианства, запрещая дальнейшую эволюцию человека: «И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». (Первая книга Моисеева Бытие 3:22). А дальше, ещё лучше: «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к древу жизни». (Там же 3:24). Отсюда вытекают многие запрещения христианства, и в целом тезис о существовании запретного знания, знания которого человеку знать не положено. То есть, Творец изгнал людей из Эдема не потому, что разгневался, а потому, что испугался. Испугался того, что человек разрушит монополию на информацию установленную им в нашем мире, которую обеспечивает смерть – Колесо Сансары, и критически, без преклонения, посмотрит на дела богов, и, прежде всего, дела самого Творца. Испугался того, что человеку, ставшему равным богам, не захочется быть бездумной игрушкой, не захочется «спасать» свою душу для вечного страдания, а захочется её совершенствовать, а значит, захочется совершенствовать и этот мир, во всём став равным Творцу. «В самой основе христианской церкви коренятся гибельные семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма», писал Ефремов в «Лезвии бритвы». Точнее здесь было бы сказать, что эти отравленные семена коренятся в главной современной христианской книге – в Библии. Фашизм – это монополия на информацию. Именно эту монополию, если верить Библии, изначально и установил Творец в нашем мире, и именно эту монополию уже много веков убеждают нас принять христианские церкви. Более того, они объявляют её великим благом, а попытки бороться с ней великим грехом – святотатством, поскольку мы не боги, нам не дано овладеть высшим знанием, и любые попытки сделать это приведут только к тому, что жизнь станет ещё хуже. Я, конечно, далёк от того, чтобы пытаться всерьёз доказать, что создатель этого мира является фашистом, но то, что именно учение, изложенное в Библии, хочется верить всё же псевдохристианское учение, неотвратимо ведёт к фашизму теперь, надеюсь, очевидно. «Неисповедимы пути Господни», вещают во всех церквях священнослужители, затем добавляя, что «любая власть от бога». А дальше власть устанавливает монополию на информацию, разумеется, ради нашего же блага, ведь мы же так слабы, так мало знаем, так легко поддаёмся соблазнам. И с людьми можно делать всё что угодно, а жизнь у людей становится как в Саду Эдема. На этот счёт есть хороший анекдот: В американской школе учитель внезапно задаёт вопрос ученикам: - Как вы думаете, кем по национальности были Адам и Ева? Вначале немая сцена. Затем встаёт один ученик и говорит: - Я думаю, они были русскими. - Почему ты так решил? – теперь удивляется учитель. - Они ходили голые и босые. У них не было крыши над головой. У них было только одно яблоко на двоих. И при этом они считали, что живут в раю. И, думаю, именно эти мысли окончательно привели Ефремова к герметическому учению и необходимости его синтеза с гностицизмом. Самая неприглядная часть гностического учения в том, что они считают наш мир не поддающимся изменению к лучшему. А поэтому человек и человечество должны вкусить не только Плод Познания, но овладеть достаточной мощью и силой оружия пробить себе путь к Саду Эдема, сколько бы херувимов с пламенными мечами обращающимися не встало на этом пути. Свергнуть Творца и его архонтов (гностический термин), раз и навсегда покончив с ними, и уничтожить нашу вселенную, а так же свои собственные смертные тела. Гностицизм смертеутверждающая религия. Только так мы, вернее, наши души, могут вернуться в Плерому, или Великую Внепричиную Вселенную. Ефремов не призывал к этому. В «Таис Афинской» он писал: «В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения. Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых». То есть, для того чтобы изменить наш мир недостаточно только овладеть высшими способностями – способностями Прямого Луча, нужно ещё стать «владыкой мёртвых», или стать бессмертным. И именно эта мысль о бессмертии, не гностическая, а герметическая мысль, красной нитью проходит через все произведения Ефремова. Известный исследователь герметизма Менли П. Холл писал в работе «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, кабалистической и розенкрейцеровской символической философии», что главная мистерия в Каббале – это мистерия равновесия. И это так, потому что нарушение равновесие – это причина смерти (смертности). Конкретно он написал: «Под названиями Древа Жизни и Древа Познания Добра и Зла скрыта величайшая тайна античности – мистерия равновесия. Древо Жизни представляет духовную точку баланса – секрет бессмертия. Древо Познания Добра и Зла, как следует из самого названия, представляет полярность, или несбалансированность, – секрет смертности. Каббалисты открыли это, приписав центральному столпу своей диаграммы Сефирот Древо Жизни, а двум боковым столпам – Добро и Зло Древа Познания». И ниже: «Хотя человечество всё ещё блуждает в мире добра и зла, оно придёт к совершенству и съест плоды с Древа Жизни среди иллюзорного сада земных вещей. Таким образом, Древо Жизни является подходящим символом Мистерий, и, вкусив его плодов, человек получает бессмертие». В «Лезвии бритвы» Ефремов писал: «Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели ещё древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти её, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты». И именно эта мысль об Аристоне, или о Мере как секрете бессмертия, главная во всех произведениях И.А. Ефремова. К этому нужно добавить, что указанное толкование легенды о Самсоне И.А. Ефремов почти слово в слово переписал из работы английского исследователя Роберта Грейвза "Белая Богиня", которое исходит из того, что высшим божеством является не мужское, а женское, что тоже сложно вписать в гностцизм, хотя образ Пистис Софии в этой религии, безусловно, очень интересен. Мир же по ту сторону смерти, мир архонтов, или мир богов, кому как больше нравится, в советской литературе, посмел показать его друг, тогда ещё молодой украинский писатель Олесь Бердник, в романе «Звёздный корсар». Естественно, для советской литературы это был более, чем перебор, и расплатиться Олесю Павловичу за него пришлось куда дороже, чем Ивану Антоновичу за роман «Час Быка». После того как «Советская власть» кончилась, в 1994 г. Олесь Павлович написал продолжение «Звёздного корсара», роман «Камертон Дажбога», и, думаю, это национальный позор Украины и России, что этот роман до сих пор не переведён на русский язык. Впрочем, мы на нешем форуме уже это исправили, наш скромный перевод "Камертона Дажбога" можно прочесть здесь http://ariston777.u.qip.ru/?1-22-0-00000002-000-0-0-1308497801 Также нужно отметить, что у Олеся Павловича гностическая составляющая занимает большее место, чем у Ивана Антоновича. У него Христос-Сатана - Гориор, положительный герой и союзник Серых Ангелов - Космократоров, роль же женщины несколько меньше. Но Олесь Павлович подчеркнул всё значение герметизма в предложенной им парадигме. Главный герой обоих романов - инкарнация Гермеса. Дочь Олеся Бердника, Громовица Бердник, писала в своём блоге, что он работал и над третьей частью эпопеи, и почти закончил работу, сохранился даже черновик. Заканчивая эту мысль, нужно сказать. У человека есть один путь – путь свободы, то есть, путь по лезвию бритвы. И это не путь Бога и не путь Люцифера, а его собственный путь. И человек просто обязан бороться за свою свободу и за свой путь, и, если это необходимо, то бороться и против Бога, и против Люцифера, а иначе он навсегда останется в тенетах инферно. «Нельзя быть свободными и невежественными», писал Ефремов, а значит самый страшный и самый подлый враг человека тот, кто закрывает ему путь к познанию. Заканчивая статью, я хочу сказать, что не призываю принять на веру, описанную выше мистическую часть Ноосферного учения в версии Ивана Антоновича Ефремова и Олеся Павловича Бердника. Лично я отношусь к этому только как к допущению, правда, очень многое объясняющему допущению, это, уже не говоря о том, что оно захватывающе интересно. Для меня же в написанном выше очевидно одно. Указанный перекос, уродующий развитие в нашем мире действительно существует. Только я, конечно, не уверен, что он действительно возник в результате преступления Брахмы. Тем не менее, я полностью согласен с Ефремовым, когда он утверждает: «Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на нескладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это – его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель не ставилась, потому что все цели – ничто перед миллиардом лет страданья». Андрей Козлович

 Отправлено: 23.04.17 12:52. Заголовок: Мне не хотелось бы с..

Мне не хотелось бы сразу начинать никакого спора. Андрей, конечно, в достаточной мере точно отразил некоторые аспекты творчества ИАЕ, а также связь его творчества с великим украинским фантастом Олесем Бердником. Думаю, Бердник повлиял на ИАЕ едва ли не в бОльшей степени, чем "Агни-йога".

Я хотел бы сказать лишь, что гностическое мировоззрение, даже в интерпретации Ефремова-Бердника-Козловича, с моей нынешней точки зрения упускает из виду тот аспект бытия, что жизнь нам (если смотреть на все это в "эгоцентрическом ракурсе") дана была не за какие-то наши заслуги, и не в силу каких-то обещаний, но как бы как бесплатный ДАР, а дареному коню в зубы не смотрят. И хотя мы в конечном итоге расстаемся с жизнью (таково условие - все, что нам дано, мы отдаем назад, в том числе и жизнь), хотя этот дар временный, жизнь все же остается незаслуженным нами благом. И суд над Всевышним, который произвел ИАЕ (в ЧБ при трактовке понятия "инфернальность"), не справедлив, если сделать упор не на аспект смерти, а на РОЖДЕНИЕ человека, на его ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ, в котором он получает во временное пользование вещи, наслаждение самой жизнью, саморазвитием, любовью к людям, близким и дальним, также и возможность творчества, побеждающего инферно.

 Отправлено: 23.04.17 12:54. Заголовок: Приглашаю Андрея при..

Приглашаю Андрея принять участие в обсуждении его работы.

 Отправлено: 23.04.17 20:24. Заголовок: Вопрос

Простите, Евгений: Вы только автора приглашаете к обсуждению, или сторонним тоже можно?

 Отправлено: 23.04.17 21:19. Заголовок: Ой, конечно, я, може..

Ой, конечно, я, может быть, неверно выразился.
Речь о том, что я не хотел бы ему возражать, но так и не удержался
Жду вашей "реакции".

 Отправлено: 24.04.17 19:44. Заголовок: Мне кажется, может б..

Мне кажется, может быть, лучше пусть сначала автор скажет слово? Всё же это право за ним, как первый ход в шахматах.

 Отправлено: 27.04.17 20:24. Заголовок: Ну, тогда понемногу ..

Ну, тогда понемногу начнём.
Сразу скажу, что лично я очень уважаю глубочайшую степень изученности автором ефремовских текстов и саму способность суждения, которую демонстрирует А. Козлович в своих работах и диалогах. Это очень хороший методологический уровень. Поэтому здесь буду говорить о конкретных моментах, которые мне представляются наиболее слабыми в общей "Цепи".
Таковы некоторые религиоведческие интерпретации.

Момент 1.
> Христианство, представьте себе, признаёт, что Творец установил монополию на информацию, только оно объявляет её великим благом. «Смысл жизни в спасении души» учат современные интерпретации христианства, запрещая дальнейшую эволюцию человека: «И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». (Первая книга Моисеева Бытие 3:22).
Если говорить о христианской интерпретации (я буду по умолчанию вести речь о восточной - православной традиции христианства), то в нём нет запрета на эволюцию ВООБЩЕ, а есть запрет на эволюцию В ГРЕХОВНОМ СОСТОЯНИИ человека. Ключевые категории христианской жизни и мысли - Грехопадение и Спасение. Можно говорить о том, что Бог создал человека именно для эволюции - чтобы тот "дорос до Бога". Но дьявол заразил человека первородным грехом, делающим ТАКУЮ эволюцию невозможной. Говоря в понятиях Ефремова, дьявол посеял в человеке семена инферно. И всё последующее развитие человека, общества, цивилизации, человечества было им отравлено.
Собственно, именно поэтому Бог и наложил на человека "карантин" - изоляцию от первозданного рая. Это выразилось и в утрате первозданных дарований (способностей), и в сокращении продолжительности жизни, и в необходимости покаяния (метанойи - действенного самоизменения) прежде всего прочего. Именно для того, чтобы человек не эволюционировал во зло.
Таким образом, в христианской парадигме наложенная Творцом на человека "монополия на информацию" представляется не злобной тиранией, ограничивающей этого человека, но 1) исходно, в раю - барьером против инферно, к сожалению, не сработавшим; 2) вторично, в лице христианской Церкви - жёстким больничным режимом, с целью вытравить из человека вирус инферно и исцелить человеческую природу.
Собственно говоря, "космический фашизм, способным преодолеть "порог Роба" и отравлять жизнь уже целой Вселенной - о котором пишет сам Андрей Козлович вот в этом прекрасном тексте, и есть с этой точки зрения апофеоз такого вовремя не вытравленного первородного греха.

 Отправлено: 28.04.17 00:00. Заголовок: Проблематика также &..

Проблематика также "Гимна Лейбовичу".
Между тем, если говорить о эволюции науки, то один знакомый православный священник говорил мне, что прогресс науки не нужен вообще.
Пока не нужен или вообще - это даже не столь важно, так как и то, и другое оправдывает казнь Джордано Бруно и насильственное отречение Галилея.

 Отправлено: 28.04.17 10:17. Заголовок: Хотелось бы понять е..

Хотелось бы понять еще, как эти проблемы решаются для нас.
Считаем ли, что научно-технический прогресс должен быть заторможен до момента исправления "человеческой сущности" (или "природы") или что сам научно-технический прогресс способен выпрямить позвоночник человечества?
Я - за второй вариант, но при условии, что наука и технологии сделают упор в ближайшем будущем не на производстве вещей, удовлетворяющих все, в том числе наиболее "изысканные" потребности человека, а на понимании самого человека, его мозга, психики, формирования мотивов и трансформации человека в сторону возвышения этой самой "сущности", что и называется педагогикой. Ибо такой науки пока нет, или она находится в дико начальном состоянии).
Тем не менее, при капитализме это, видимо, невозможно.

 Отправлено: 30.04.17 19:29. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Считаем ли, что научно-технический прогресс должен быть заторможен до момента исправления "человеческой сущности" (или "природы") или что сам научно-технический прогресс способен выпрямить позвоночник человечества?

Дорогой Евгений, во-первых, нам его не затормозить. Поэтому постановку вопроса в модальности "должен быть" я бы отнёс (мягко говоря) к чрезмерно самонадеянной. Во-вторых: упование на то, что он сам по себе что-то там выправит, тоже ведь наивно до бесконечности. И то и другое - "отработанные" идеи, как слишком простые "решения" сверхсложных проблем.
Теме мифологизации НТП была посвящена моя кандидатская диссертация по социологии :) Немного жаль, что я не развил её до докторской, а ушёл в другую, хотя и родственную, проблему. Первым делом нужно, насколько это возможно, перестать его мифологизировать. Отношение к НТП требует технической же рациональности в его восприятии и понимании, что должны (и вот здесь уже должны) осознать, в первую очередь, гуманитарии. Поскольку именно они "накручивают" на техническую реальность зачастую безответственные сказки, мешающие перейти на более взрослый уровень отношения к ней.
Общество будущего Ефремова - это, в том числе, общество с преодолённым фетишизмом техники, где эта последняя, при своём неимоверном развитии, "знает своё место".
"Укрощение" техники, о котором довольно много говорят - это не только и не столько штатная работа по обеспечению технической безопасности , и уж точно не блокирование угрозы пресловутого искусственного интеллекта, сколько обуздание неуравновешенной фантазии в области соответствующих социальных настроений.

 Отправлено: 01.05.17 11:37. Заголовок: Нельзя все сводить к..

Нельзя все сводить к фантазии, Сергей.
Так и ядерное оружие можно объявить фантазией.
Один из величайших прорывов человечества - победа в борьбе с микробами - привела к неслыханному росту населения на планете.
Это не есть миф, это реальность. Когда я родился, на Земле жили 2 миллиарда человек. Сейчас - более семи. Скоро нас будет 8 миллиардов. Это в 4 раза больше! Количество переходит в качество - это не выдумал Сталин. Мы переходим в другой мир. Это не миф.

 Отправлено: 01.05.17 15:09. Заголовок: Я не совсем про это

 Отправлено: 01.05.17 20:56. Заголовок: Но ведь это состояни..

Но ведь это состояние - адекватное!
Именно - и восхищение и ужас... Человечество нашло и будет находить НЕЧТО, с чем требуется обращаться крайне осторожно, оно смертельно опасно, но может принести много блага и решить ранее неразрешимые проблемы... И это ведь так оно и есть!

Наверно, вы имеете в виду, что перед этим парадоксом опускаются руки, людей охватывает страх и неуверенность. И это тоже так.

 Отправлено: 03.05.17 09:36. Заголовок: Во вконтактной групп..

Во вконтактной группе "Иван Антонович Ефремов и путь к будущему" я открыл тему, посвященную Андрею Козловичу со следующей преамбулой.

цитата:

К несчастью, мы начинаем признавать значимость ученого (в особенности, гуманитарного профиля) уже тогда, когда его нет. Но Андрей жив, и давайте исправим эту несправедливость и признаем его при жизни. Иначе потом будем горько сожалеть. Андрей - наиболее оригинальный и парадоксальный исследователь ИАЕ. Среди всех нас не нашлось никого, кто бы принял его теории и гипотезы сразу. Моя первая реакция - это невозможно, это неверно! Мы спорили годами, до тех пор, пока он не убедил меня в том, что как минимум 80% им сказанного - верно. Андрей - первый, кто понял определяющую СВЯЗЬ творчества двух великих фантастов: Ефремова и Олеся Бердника. Говорят, что Бердник был учеником Ефремова. Но это совершенно не так. Речь должна идти, наоборот, о том влиянии, которое оказал Бердник на Ефремова. Иван Антонович, мы это все сейчас понимаем, не был каким-то независимым самородком: он многое взял у Богданова, из "Агни-йоги", и у Олеся Бердника. Играющую ключевую роль в его творчестве легенду о том, что наш мир создан Брахмой как мир страданий, ИАЕ взял у Бердника, который утверждал, что эта легенда подлинная. (Сейчас мы в этом сомневаемся). Гностический характер мировоззрения Ефремова, его "теория инфернальности" (инфернальности Мироздания), Высших Сил, которым подчиняются люди, утверждение о праве Человека судить их (фактически, Бога, Брахму, Создателя) и противостоять им, - все это в точности есть и у Бердника. Именно это впервые заметил и описал Андрей Козлович. Другой чертой, впервые так ярко отмеченной у ИАЕ тем же Андреем Козловичем, является "принцип дуальности", распространенный на человеческую этику. Андрей чуть ли не впервые отметил целый слой цитат Ефремова о "живых мертвецах" и обязанности, как и необходимости очищать "хрустальную реку жизни". Эта тема стала едва ли не наиболее существенной в "Таис Афинской", что с текстом в руках впервые отметил Андрей. Мы, исследователи творчества ИАЕ, были просто шокированы значимостью этой темы у Ефремова, количеством места, уделенного ей в романе. Не умеющий возражать по существу, "Нооген" разразился негативными оценками "ад хок" (особенно Алекс Драгон и Сат Ок, т.е. Николай Смирнов). В конце концов, к ужасному стыду ефремовского движения, Козловича забанили. Не пора ли извинится перед ним, попросить прощения и предложить ему вернуться? Андрей Козлович, ЕДИНСТВЕННЫЙ среди нас, кто издал толстый роман, где действие происходит в "ефремовском мире". Роман "Темное пламя", изданный в официальном издательстве, был всеми нами проигнорирован. Со временем стали появляться серьезные рецензии на эту вещь, но не из среды ефремоведов. Я утверждаю, что сейчас без работ Козловича "ефремоведение" было бы плоским и обедненным. Заплевывание и замалчивание, коллективные мыслеизбиения - явления, которые позорят Ефремова. Вот почему я решил поместить здесь одну из ключевых работ Андрея Козловича.

Реакция может быть любой.

 Отправлено: 05.05.17 23:40. Заголовок: Возвращаясь к теме обсуждения

Ну, мы что-то отвлеклись :)

Момент 2.
> ...То есть, Творец изгнал людей из Эдема не потому, что разгневался, а потому, что испугался. Испугался того, что человек разрушит монополию на информацию установленную им в нашем мире, которую обеспечивает смерть – Колесо Сансары, и критически, без преклонения, посмотрит на дела богов, и, прежде всего, дела самого Творца. Испугался того, что человеку, ставшему равным богам, не захочется быть бездумной игрушкой, не захочется «спасать» свою душу для вечного страдания, а захочется её совершенствовать, а значит, захочется совершенствовать и этот мир, во всём став равным Творцу.

Вот эта интерпретация и вовсе даже, пожалуй, забавна. Вернёмся к ветхозаветной (и вообще монотеистической) идее Бога. Не Брахмы, не Зевса, не Тора с Перуном, вне которых и над которыми стоит Судьба-Ананке, Сансара или тому подобная машина беспощадной вечности, а Бога - Абсолюта, Который сам себе вечность, судьба и "всё на свете". Кто и что Ему может быть страшно? Даже если Его творение окажется настолько совершенным, что дорастёт до уровня Абсолюта - оно ведь не перерастёт Его самого, поскольку это логически и бытийно невозможно. Оно может только слиться с Ним самим, "врасти" в Него.
Собственно, именно эта перспектива, по христианскому вероучению, и есть спасение души. Никакое другое спасение невозможно в принципе. И только так можно стать равным Творцу.
По христианскому богословскому суждению, Бог только об этом и мечтал. "Какая чудная игра!"
Но человек избрал, в "обертке" совершенства - деградацию и падение в инферно.

 Отправлено: 06.05.17 00:23. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ес..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Если говорить о христианской интерпретации (я буду по умолчанию вести речь о восточной - православной традиции христианства), то в нём нет запрета на эволюцию ВООБЩЕ, а есть запрет на эволюцию В ГРЕХОВНОМ СОСТОЯНИИ человека.

Сергей, если можно проще. То есть, человеку разрешено эволюционировать только после биологической смерти, да и то при условии, что ему удалось спасти, в смертной жизни, свою душу?
Кстати, ад сегодня существует или нет? Слышал среди христиан нет единства мнений по этому вопросу.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Собственно говоря, "космический фашизм, способным преодолеть "порог Роба" и отравлять жизнь уже целой Вселенной - о котором пишет сам Андрей Козлович вот в этом прекрасном тексте, и есть с этой точки зрения апофеоз такого вовремя не вытравленного первородного греха.

Ну, ещё раз. Так есть возможность вытравить его в смертной жизни, или это возможно только "по ту сторону"?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Вот эта интерпретация и вовсе даже, пожалуй, забавна. Вернёмся к ветхозаветной (и вообще монотеистической) идее Бога. Не Брахмы, не Зевса, не Тора с Перуном, вне которых и над которыми стоит Судьба-Ананке, Сансара или тому подобная машина беспощадной вечности, а Бога - Абсолюта, Который сам себе вечность, судьба и "всё на свете". Кто и что Ему может быть страшно? Даже если Его творение окажется настолько совершенным, что дорастёт до уровня Абсолюта - оно ведь не перерастёт Его самого, поскольку это логически и бытийно невозможно.

Ну, гностики то исходят из другого. Бердник тоже исходил. Да и в Библии, по-моему, сказано довольно чётко:

цитата:

И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Конечно, что он на захотел позволить Адаму стать равным себе из страха доказательств нет. Но...
1. Никто не доказал и обратного.
2. Непонятно по какой другой причине он не позволил Адаму стать равным себе.
Здесь, кстати, масса вопросов.
Например, по образу и подобию Бога сотворён только Адам и, соответственно, потомки его и Евы (впрочем, и по потомкам есть вопрос)? В Библии открытыт текстом сказано, что на Земле были и другие люди, не потомки Адама и Евы.

 Отправлено: 06.05.17 17:13. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Сергей, если можно проще. То есть, человеку разрешено эволюционировать только после биологической смерти, да и то при условии, что ему удалось спасти, в смертной жизни, свою душу? Кстати, ад сегодня существует или нет? Слышал среди христиан нет единства мнений по этому вопросу.

Андрей, я здесь говорю не только (и не столько даже) об онтогенезе, сколько о филогенезе. Первоначально, по восточно-христианскому богословию, сотворённым людям в раю не нужно было спасать душу - поскольку они ещё никуда не "вляпались". И здесь ряд христианских богословов полагает, что Божий замысел о человеке предполагал очень далеко идущую его эволюцию - настолько далеко, что это вызвало зависть у Падшего ангела (Бог ведь ему ничего подобного даже в лучшие времена их отношений не предлагал). Ну и дальше Падший, движимый инфернальными чувствами зависти и злобы (а также мести), решает им всё испортить. И ввергает человеческий род в инферно.
Соответственно, эволюция в этом состоянии тоже возможна - но уж больно извращённые получаются результаты. Поэтому Бог и делает акцент на спасении индивидуальной души, Личности, через покаяние (метанойю): это наиболее действенный, или даже единственно действенный, способ выправления эволюционных путей человека.

Насчёт ада: среди христиан нет единства по очень многим вопросам, поскольку у одних протестантов сегодня насчитывается порядка 30 тысяч деноминаций, каждая со своими особенностями. Но классические ветви христианства (православие, древние Восточные Церкви, католичество) от идеи существования ада точно не отказывались. Хотя интерпретируют его по-разному. Но общая мысль такова: ад и рай начинаются уже здесь, в земной жизни. Рай - это, соответственно, всё, что "созвучно" в ней Богу; ад - всё, что "созвучно" дьяволу, т.е., в нашей терминологии, всё инфернальное.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, ещё раз. Так есть возможность вытравить его в смертной жизни, или это возможно только "по ту сторону"?

По христианству, не просто есть возможность, а ТОЛЬКО в смертной жизни мы и можем это сделать - через покаяние и воссоединение со Всевышним. "Там" будет уже поздно.

 Отправлено: 06.05.17 23:01. Заголовок: Продолжаем.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

…и в Библии, по-моему, сказано довольно чётко: цитата: И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно

Эта чёткость производит впечатление обманчивой ясности, обманчивость которой лучше всего подтверждается разнообразием интерпретаций указанного положения Книги Бытия. И всем читающим кажется, что Библия говорит именно то, что видят в нём они.

Я, например (вслед за православными богословами), трактую эти слова Библии так. Адам, живя в раю, находился в состоянии, в чём-то подобном детскому: он не знал добра и зла в том смысле, что жил в атмосфере добра, не осознавая и не ценя её, и не имея представления о зле – ни как угрозе, ни как возможности собственного выбора. И Бог вряд ли планировал держать его в таком состоянии всегда – это было бы Ему ну абсолютно неинтересно. Скорее, Бог предполагал для этого уникального существа, сотворённого «из праха земного», какую-то неимоверную эволюцию, в результате которой человек должен был стать превыше всех ангелов и преобразить всю Вселенную. Собственно, этот процесс уже был начал под чутким руководством Бога: Адам нарек имена всем живым существам, для продолжения и умножения человеческого рода ему была дана Ева, и т.д.

Но дальше в дело вмешивается под видом змея Падший ангел, и делает он это из инфернальных побуждений зависти к человеку, злобы на Бога и мести обоим. Ещё бы: ему-то Бог, даже в лучшие времена их отношений, ничего подобного не предлагал! Как говорится, мотив преступления ясен. И дальше логично: искусить наивного Адама (особенно через Еву, жёны умеют мужей убеждать) для него было вполне решаемой задачей.

Собственно, что такого плохого сделал змей (сатана)?
«Всего лишь» то, что наделил неподготовленного ещё Адама тем знанием, которое, согласно замыслу Бога, человек должен был получить не сразу, а поднявшись на определённую ступень развития, зрелости. И этим внёс катастрофический сбой в процесс человеческой эволюции. Лучше всего этот сбой, на мой взгляд, позволяет понять "закон техно-гуманитарного баланса" А.П. Назаретяна. Именно: человек в лице Адама получил неимоверные знания, не будучи к ним морально подготовлен. В то время как Бог предполагал наделить его ими только после соответствующего вос-питания, достижения ответственности. И у Адама с Евой эти возможности «снесли крышу». Техно-гуманитарный баланс был роковым образом нарушен.

Здесь обычно возникает вопрос: а почему Бог, будучи всеведущим и всемогущим, не вмешался и не пресек всё это? Потому, что, создав разумных и обладающих волей существ, он предоставил им право выбора и свободы, ограничив тем самым свою волю в отношении них.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Конечно, что он на захотел позволить Адаму стать равным себе из страха доказательств нет. Но... 1. Никто не доказал и обратного. 2. Непонятно по какой другой причине он не позволил Адаму стать равным себе.

Здесь, в свете предшествуюших рассуждений, закономерно, что это могли быть опять же педагогические соображения. Естественно, что для познавших добро и зло Адама и Евы неимоверно соблазнительно было бы и обрести бессмертие – и так же «с чёрного хода». И в этом случае их эволюция пошла бы с огромной вероятностью по инфернальному пути, что означало бы полный крах Божьего замысла о человеке и катастрофу всей Вселенной. Богу оставалось либо уничтожить своё творение, либо попытаться спасти его, наложив на людей своего рода карантинный режим – изгнав их из рая (т.е. резко ограничив их возможности, переведя на более низкий уровень биологического существования). И оставив им возможность воссоединения с Собой, которая стала труднее в осуществлении, но, тем не менее, существовала. Он, действуя в духе любви, тоже шёл по «лезвию бритвы» между Своей волей и волей человеческой.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Здесь, кстати, масса вопросов. Например, по образу и подобию Бога сотворён только Адам и, соответственно, потомки его и Евы (впрочем, и по потомкам есть вопрос)? В Библии открытым текстом сказано, что на Земле были и другие люди, не потомки Адама и Евы.

А вот здесь, Андрей, я должен признать, что мои познания заканчиваются, и ничего умного по этим вопросам я пока сказать не могу.

 Отправлено: 10.05.17 21:57. Заголовок: Сергей Л. пишет: Со..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Соответственно, эволюция в этом состоянии тоже возможна - но уж больно извращённые получаются результаты. Поэтому Бог и делает акцент на спасении индивидуальной души, Личности, через покаяние (метанойю): это наиболее действенный, или даже единственно действенный, способ выправления эволюционных путей человека.

Думаю, Сергей, Вы не ответили на вопрос.
Уточняю - то есть, любая эволюция человека, точнее, человечества, в этом мире обязательно не приведёт ни к чему хорошему?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Но классические ветви христианства (православие, древние Восточные Церкви, католичество) от идеи существования ада точно не отказывались.

Что ж, давайте исходить из того, что православные считают ад существующим.

Сергей Л. пишет:

цитата:

По христианству, не просто есть возможность, а ТОЛЬКО в смертной жизни мы и можем это сделать - через покаяние и воссоединение со Всевышним. "Там" будет уже поздно.

С покаянием понятно. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "воссоединением со Всевышним"?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Собственно, что такого плохого сделал змей (сатана)? «Всего лишь» то, что наделил неподготовленного ещё Адама тем знанием, которое, согласно замыслу Бога, человек должен был получить не сразу, а поднявшись на определённую ступень развития, зрелости. И этим внёс катастрофический сбой в процесс человеческой эволюции. Лучше всего этот сбой, на мой взгляд, позволяет понять "закон техно-гуманитарного баланса" А.П. Назаретяна. Именно: человек в лице Адама получил неимоверные знания, не будучи к ним морально подготовлен. В то время как Бог предполагал наделить его ими только после соответствующего вос-питания, достижения ответственности. И у Адама с Евой эти возможности «снесли крышу». Техно-гуманитарный баланс был роковым образом нарушен.

Но Ефремов подчеркнул, что наказание инферно оправдания не имеет! То есть, Бог подверг человека не просто наказанию, он подверг его безнравственному наказанию! Он обрёк человека и человечество на муки.
Если Вы считаете, что наказание ифнерно было справедливым, то скажите, что, по Вашему, способно оправдать инферно?

Сергей Л. пишет:

цитата:

Здесь, в свете предшествуюших рассуждений, закономерно, что это могли быть опять же педагогические соображения.

Ефремов подчеркнул, что не может быть не педагогических, никаких других соображений. ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, РАВНО КАК И ВСЁ ЖИВОЕ, ВЫНУЖДЕНО ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ ИНФЕРНО НЕ ИМЕЕТ ОПРАВДАНИЯ! Почему я и говорю о преступлении Творца.

Сергей Л. пишет:

цитата:

А вот здесь, Андрей, я должен признать, что мои познания заканчиваются, и ничего умного по этим вопросам я пока сказать не могу.

Вопрос, между тем, важен.

 Отправлено: 10.05.17 22:49. Заголовок: Отвечаю

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Думаю, Сергей, Вы не ответили на вопрос. Уточняю - то есть, любая эволюция человека, точнее, человечества, в этом мире обязательно не приведёт ни к чему хорошему?

Ответил, Андрей - но, видимо, плохо расставил акценты.
Ни к чему хорошему не приведёт именно инфернальная эволюция - отравленная запущенным грехом. Если этот грех систематически "выпалывать", то тогда от эволюции может быть толк, и даже должен.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что ж, давайте исходить из того, что православные считают ад существующим.

Именно так - и начинается он, по их представлениям, здесь, на земле, в "этом мире". Земное инферно - ад.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

С покаянием понятно. Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под "воссоединением со Всевышним"?

По большому счёту, именно покаяние и есть соединение со Всевышним. Покаяние - это самоизменение, перемена себя в соответствии с Первообразом.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но Ефремов подчеркнул, что наказание инферно оправдания не имеет! То есть, Бог подверг человека не просто наказанию, он подверг его безнравственному наказанию! Он обрёк человека и человечество на муки. Если Вы считаете, что наказание ифнерно было справедливым, то скажите, что, по Вашему, способно оправдать инферно?

Андрей, для меня этот вопрос тоже был камнем преткновения, пока я не углубился несколько в понимание христианства. По большому счёту, Бог не вверг человека в инферно. Человек, избрав для себя по своей свободной воле (в которую Бог не вмешивался) путь дьявола, постепенно, в несколько этапов (воровство у Бога плодов с Древа Познания было только первым из них) ввергал себя во всё более глубокие слои инферно. Но каждый раз Бог оставлял человеку (человечеству) возможность вернуться - хотя логично, что с каждым этапом "погружения в трясину" греховности это было для последнего всё труднее.
Тут всё сложнее, сложная диалектика объективных условий и субъективного выбора, а внутри последнего - воли Божьей и воли человеческой. Мы же - и ИАЕ в том числе - этот вопрос склонны представлять себе крайне упрощённо, в духе очень примитивных стереотипов "бога - тирана" и "человека - раба" (Корни которых, надо признать, уходят в религиозное отношение Ветхого Завета).
Оправдать инферно невозможно, и компромисс с ним тоже невозможен, поэтому Бог и пошёл на беспрецедентный шаг - сам спустился на землю и прошёл земной путь человеком с его завершением в несправедливой и мучительной смерти, чтобы "вытащить" из него увязших по самую макушку людей.

 Отправлено: 10.05.17 23:04. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ефремов подчеркнул, что не может быть не педагогических, никаких других соображений. ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, РАВНО КАК И ВСЁ ЖИВОЕ, ВЫНУЖДЕНО ЖИТЬ В УСЛОВИЯХ ИНФЕРНО НЕ ИМЕЕТ ОПРАВДАНИЯ! Почему я и говорю о преступлении Творца.

Преступление Творца состояло в том, что Он а) создал этот мир, включая человека; б) дал этому последнему свободу воли, равную собственной. Остальное человек доделал сам.

 Отправлено: 11.05.17 02:25. Заголовок: Сергей Л. пишет: Ни..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Ни к чему хорошему не приведёт именно инфернальная эволюция - отравленная запущенным грехом. Если этот грех систематически "выпалывать", то тогда от эволюции может быть толк, и даже должен.

Ну, тогда объясните, что Вы вкладываете в понятие "выпалывать".

Сергей Л. пишет:

цитата:

Именно так - и начинается он, по их представлениям, здесь, на земле, в "этом мире". Земное инферно - ад.

Что Вы думаете о том, что Ефремов считал это представление мракобесным, поскольку это концепция бога-палача сознательно отдающего людей на прямые и чудовищные пытки - "адские муки", проводимые моральными уродами - демонами?

Сергей Л. пишет:

цитата:

По большому счёту, именно покаяние и есть соединение со Всевышним. Покаяние - это самоизменение, перемена себя в соответствии с Первообразом.

Но для этого нужно быть уверенным, что первообраз не Ариман, или подобное ему другое чудовище в образе Бога. Ефремов исходил из того, что тот кого православные считают Богом, как минимум, скорее всего Ариман.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Андрей, для меня этот вопрос тоже был камнем преткновения, пока я не углубился несколько в понимание христианства. По большому счёту, Бог не вверг человека в инферно.

Не думаю, что это поддается произвольному толкованию. Он именно обрёк человека на муку, а женщину на двойную муку, я имею в виду его проклятие "В муках будешь рожать детей своих!". Вы полагаете, что помещать человека в настолько чудовищные условия, а для женщины ещё и усугублять их прямым уродованием её организма можно назвать выбором Адама и Евы?! Думаю, Вы знаете сколько женщин умерло в страшных муках, когда рожало. Ефремов подчёркивал, что "проклятие Евы" не вымысел. Кстати, ещё вопрос, сколько детей родилось мёртвыми или умерло во время родов, цифры ведь тоже чудовищны. И в Библии подчёркнуто, что всё это было сделано Богом, по отношению к людям, сознательно.
Он именно наказал, и чудовищно наказал, никакой педагогики, в том, что я написал, не может быть и в принципе. Поскольку, если это педагогика, то фашистские палачи в концлагерях тоже педагоги, и, кстати, куда менее страшные и отвратительные, чем тот кого православные держат за Бога. И с Ефремовым тут спорить трудно.
Впрочем, попробуйте.
То же, что он сам пришёл тоже ничего не меняет. Если существует реинкарнация, а я верю в неё, и считаю что Ефремов тоже верил, то мы через весь этот ад проходим бессчётное количество раз, а он же прошёл всего раз.

Сергей Л. пишет:

цитата:

Преступление Творца состояло в том, что Он а) создал этот мир, включая человека; б) дал этому последнему свободу воли, равную собственной. Остальное человек доделал сам.

Нет, не получается. Если он сотворил этот мир, то мир изначально был инфернальным, Сад Эдема, по всему, был единственным не инфернальным исключением. Роль человека в творении минимальна.

 Отправлено: 11.05.17 07:34. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ну, тогда объясните, что Вы вкладываете в понятие "выпалывать".

Работать (каждому лично, персонально) над собой, уничтожая ростки своих грехов. Метафора "выпалывания" здесь очень точная.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Что Вы думаете о том, что Ефремов считал это представление мракобесным, поскольку это концепция бога-палача сознательно отдающего людей на прямые и чудовищные пытки - "адские муки", проводимые моральными уродами - демонами?

Ефремов имеет право на свою точку зрения, в том числе и ошибочную. Принимать всё, что он сказал, за догму - будет в "букве", но не в духе Ефремова.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Но для этого нужно быть уверенным, что первообраз не Ариман, или подобное ему другое чудовище в образе Бога. Ефремов исходил из того, что тот кого православные считают Богом, как минимум, скорее всего Ариман.

Философски-абстрактно можно обосновать различные точки зрения. Я немного в этой теме, и могу Вам сказать, что Он - не Ариман :)

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Он именно наказал, и чудовищно наказал, никакой педагогики, в том, что я написал, не может быть и в принципе. Поскольку, если это педагогика, то фашистские палачи в концлагерях тоже педагоги, и, кстати, куда менее страшные и отвратительные, чем тот кого православные держат за Бога. И с Ефремовым тут спорить трудно. Впрочем, попробуйте.

Пробую. Аргументы у ИАЕ сильные, не спорю. Но меня, например, ему переубедить не удалось.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

То же, что он сам пришёл тоже ничего не меняет. Если существует реинкарнация, а я верю в неё, и считаю что Ефремов тоже верил, то мы через весь этот ад проходим бессчётное количество раз, а он же прошёл всего раз.

Даже если Ефремов в неё верил, это ещё не значит, что она существует. Я, например, не верю, считая эту идею избыточной.

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Нет, не получается. Если он сотворил этот мир, то мир изначально был инфернальным, Сад Эдема, по всему, был единственным не инфернальным исключением. Роль человека в творении минимальна.

Именно так и получается. Сад Эдема - метафора для всего мира Первотворения. Инферно, как "генетический сбой" в результате выбора Сатанаила и в дальнейшем - человека, в него пришло уже потом.

 Отправлено: 11.05.17 21:38. Заголовок: Андрей, позволю и се..

Андрей, позволю и себе сказать пару слов.
Я не думаю, что наш мир инфернален. Считаю "теорию" ИАЕ односторонней. Я уже об этом говорил, но просто повторю. Мир РАЗНООБРАЗНЫЙ.
Когда мы рождаемся в этом мире, мы получаем величайшую ценность - жизнь. Никакими своими предшествующими "подвигами" мы ее не заслужили.
Естественно, мы и не должны возмущаться тем, что жизнь дана нам всего лишь на время. В конце концов все мы (вместе с животными и растениями) умираем. Все, что мы "накопили" в жизни, приходится отдать, как и саму жизнь. НО. Не нужно забывать, что наше рождение предшествует нашей смерти. РОЖДЕНИЕ ПЕРВИЧНО, СМЕРТЬ - ВТОРИЧНА. Сущее устроено так, что мы многое получаем, но ничего навсегда. Представь, что ты ребенок, что родители привели тебя в зоопарк и ты катаешься на пони. Пони бегают по кругу. Потом тебя снимают и ведут домой. Ты, ребенок, заливаешься слезами: как посмели снять меня с лошадки! Наш мир инфернален!
Не будем капризными детьми.
Благо и добро в жизни, в нашей реальной жизни - первично.
Ты (вместе с ИАЕ) слишком сосредоточился на идее смерти. Ты игнорирует факт рождения.

 Отправлено: 21.05.17 08:33. Заголовок: Андрей! Жду ответа)..

Андрей! Жду ответа)

 Отправлено: 25.05.17 12:01. Заголовок: Одним из главных пун..

Одним из главных пунктов в нашей дискуссии о Ефремове, где Андрею удалось меня переубедить, был пункт об "адресном терроре", который Ефремов считал важной стороной предложенного им в ЧБ революционного процесса (фактически, "революционной перестройки", сходной с той, которую пытался провести Горбачев: одновременно "революция сверху" и "революция снизу"). Пункт спорный, непонятный (куда бы делись террористы, "Серые ангелы", после такой революции-перестройки? превратились бы в ПНОИ? но это было бы опасно, они могли и власть захватить и поработить новое общество; кто будет контролировать контролеров?). Между тем присутствующий так или иначе в романах Ефремова. Эрис на последних, заключительных, подводящих итог страницах "Таис Афинской" говорит о необходимости "очищения хрустальной реки жизни от живых мертвецов". И тема эта рефреном идет через весь роман. В ЧБ - это "Серые Ангелы", а в "Лезвии бритвы" об этом говорится глуше, но - говорится. Там это некие "ордена", которые борются с большими и малыми фашистами (аналогом "живых мертвецов").
Когда я эту тематику поднял в своей работе "Ефремов: темная сторона", я стал фактически "вне закона" в тусовке "ефремоведов". Но реального ответа и продуктивной дискуссии так и не получилось: тема ограничилась поверхностными суждениями, схоластикой и умолчанием.

 Отправлено: 02.06.17 23:51. Заголовок: Дошли у меня, Женя, ..

Дошли у меня, Женя, руки, что бы тебе ответить. Извини, я сейчас весь в теме фриланса, тем более, что её таки, похоже удаётся соединить с нашей, Трак Тор вот уже это понял.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Я не думаю, что наш мир инфернален. Считаю "теорию" ИАЕ односторонней. Я уже об этом говорил, но просто повторю. Мир РАЗНООБРАЗНЫЙ. Когда мы рождаемся в этом мире, мы получаем величайшую ценность - жизнь. Никакими своими предшествующими "подвигами" мы ее не заслужили.

А с чего ты взял, что жизнь нужно заслужить?!
Ты не находишь, что этот подход куда покруче "адресного террора" будет?!

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но реального ответа и продуктивной дискуссии так и не получилось: тема ограничилась поверхностными суждениями, схоластикой и умолчанием.

Не совсем понял тебя. Что конкретно ты предлагаешь?

 Отправлено: 21.07.17 08:22. Заголовок: Андрей Козлович пише..

Андрей Козлович пишет:

цитата:

Ты не находишь, что этот подход куда покруче "адресного террора" будет?!

Жизнь - это БЛАГО. Мы получаем жизнь, значит получаем благо. Жизнь невозможно "заслужить", но не находишь ли ты, что каждый человек должен быть благодарен Высшему Началу, что получил такую возможность - жить.
Тот, Кто дал нам жизнь, дал ее не навсегда. Это так. Но что же: было бы лучше, если бы Он не дал бы нам жизнь вообще? Нелогично, если мы согласились, что жизнь есть благо.

Также было бы нелогично говорить, что жизнь НЕ есть благо, потому что у нас ее отнимут рано или поздно. Потому что если жизнь НЕ благо, то отнять ее было бы благом (но я, наверно, как и подавляющее большинство, считаю жизнь благом). Так что в любом случае действия Высшего Начала нельзя назвать злом или не благом, не добром.

Вот почему нет никакой Вины Творца за то, что в мире существует смерть. Смерть вторична. рождение первично.

 Отправлено: 22.07.17 01:31. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

но не находишь ли ты, что каждый человек должен быть благодарен Высшему Началу, что получил такую возможность - жить.

А почему не относится к этому нейтрально? Тем более, мы ещё так мало знаем о жизни и смерти.

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Вот почему нет никакой Вины Творца за то, что в мире существует смерть. Смерть вторична. рождение первично.

Не согласен. Смерть усугубляет страдание и существенно усугубляет! Недавно я это очень сильно почувствовал на себе, у меня два года назад умерла мама, а год назад отец. У жены же полтора года назад умерла мама, и год назад младший брат. Поэтому столь "гуманные" рассуждения о смерти мне очень неприятны.

 Отправлено: 23.07.17 16:34. Заголовок: Просто ты концентрир..

Просто ты концентрируешься лишь на факте СМЕРТИ (тем более, так много смертей у тебя).
Но не стоит ли сконцентрироваться на том, что эти люди, которые тебе так или иначе дороги, даже брат жены, наверно, не из числа тех, к кому ты равнодушен, - ЖИЛИ, ОБЩАЛИСЬ С ТОБОЙ, подарили тебе немало добрых минут...
Люди не могут жить вечно: иначе их клетки мутировали бы и человечество погибло бы от генетического вырождения уже через несколько десятков поколений. Но те, кто умер, ЖИЛИ, наслаждались чувством бытия, красоты, познания. Или, по-твоему, лучше было бы, если бы их вообще не было?

В этом и состоит ошибка античного гностицизма.

 Отправлено: 24.07.17 00:38. Заголовок: Я тебя умаляю! Уже о..

Я тебя умаляю! Уже открыты бактерии каждая особь из которых прожила 4,5 миллиарда лет! А ты нам продолжаешь гнать "советско-православную" туфту: "БЕССМЕРТИЕ - ЭТО ГИБЕЛЬ!".
Пойми, Женя, то, что я скажу ЖЕСТОКО!
Но я и сам очень хочу умереть, что бы опять встретиться с мамой...
Но, по мне, лучше будет вернуть её сюда обратно...
Может, кстати, и тебя тоже, если ты, конечно, уйдёшь раньше меня...
В общем, Женя, смерть - это мерзость! И это без вариантов!
И ЭТОЙ МЕРЗОСТИ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!
Не думаю, что я успею, таки, стать бессмертным, после того как ты уйдёшь!
Но я буду стараться...
А если получится, ПОЙМИ, я понимаю, что это полный бред...
Но я постараюсь вернуть, тех, кто ушёл...
Естественно, тех, кого сочту достойными...
Впрочем, как и завещал Иван Антонович.

 Отправлено: 26.07.17 00:40. Заголовок: Вот тебе маленький п..

Вот тебе маленький подарок, Андрей, от меня)).
Я придумал одно интересное упражнение, которое практикую уже почти полгода.
Я это придумал сам. И я уверен, что это продлит наши жизни, активный период.
Включаю тебя в группу "Йога-100+" в ФБ.
Это упражнение, как я думаю, - квинтэссенция хатха-йоги.
https://www.facebook.com/groups/1917957931781592/

 Отправлено: 26.07.17 00:42. Заголовок: Бактерия не может пр..

Бактерия не может прожить столько, сколько ты написал: происходят неизбежные мутации ее ДНК и РНК. Ты же биолог). Разве что в анабиозе.

 Отправлено: 28.07.17 20:27. Заголовок: Простите меня, Андре..

Но христианство именно так относится к смерти, как и Вы: "смерть - это мерзость". Весь смысл христианства, как религии - победа жизни над смертью, всеобщее (вслед за Христом) воскресение и бессмертие.

 Отправлено: 29.07.17 02:28. Заголовок: Сергей Л. пишет: Пр..

Сергей Л. пишет:

цитата:

Простите меня, Андрей, что я вмешиваюсь в Ваш разговор с Евгением. Но христианство именно так относится к смерти, как и Вы: "смерть - это мерзость".

Вмешивайтесь, пожалуйста, Сергей, мы с нашей "многолюдностью" сейчас рады любому вмешательству.
На мой взгляд, то, что Вы сказали прямо противоречит Библии. Вот цитата:
«И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».
По-Вашему это поддаётся произвольному толкованию?

 Отправлено: 30.07.17 19:28. Заголовок: Не произвольному, но - толкованию

Андрей Козлович пишет:

цитата:

«И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял так же от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».

Андрей, извините, как говорится, за самоцитирование: выше в той же реплике я написал "В этом состоянии, без преображения, бессмертие было бы адом для каждого из нас и для всех вместе".
По толкованию христианских богословов, в состоянии метаболезни греха, в которое впал Адам (и весь его род), смерть стала своего рода избавлением от ещё худшего - постепенного превращения человека в полностью инфернальное существо.
То есть смерть здесь выступает как меньшее зло, хотя остаётся злом.
И это меньшее зло впоследствии преодолевается через искупительную Жертву Христа.
Вот как-то так.

 Отправлено: 31.07.17 18:10. Заголовок: Но эта точка зрения ..

Но эта точка зрения не новая, её можно сформулировать так - бессмертными, мы станем в раю.
Проблема в том, что я не верю в рай, я сторонник точки зрения Гермеса: "Что на Небе, то и на Земле".

 Отправлено: 31.07.17 20:42. Заголовок: Не новая, конечно. ..

Не новая, конечно.

Проблемы я здесь не вижу: Вы вольны верить и не верить, во что пожелаете нужным.

 Отправлено: 11.03.19 22:35. Заголовок: https://youtu.be/aC2..

https://youtu.be/aC2eHla7zJA - о молодом А. Козловиче :)

 Отправлено: 26.03.19 17:42. Заголовок: Сергей Л. пишет: По..

Сергей Л. пишет:

цитата:

По толкованию христианских богословов, в состоянии метаболезни греха, в которое впал Адам (и весь его род), смерть стала своего рода избавлением от ещё худшего - постепенного превращения человека в полностью инфернальное существо.

Но среди людей, с которыми я в жизни общался, те, кто прожил долго, стали мудрее и добрее, хотя и потеряли здоровье к старости.
Увеличение продолжительности жизни делает человека лучше. Практически всегда, во всяком случае за 80%.
Цивилизация испытывает прогресс во многом из-за увеличения продолжительности жизни. Прогресс, наверно, не только технический, но и моральный, хотя это происходит медленнее, чем требуется для спасения Земли.

Я верю в увеличение продолжительности жизни как в момент, связанный с улучшением человека во всех отношениях.
Ясам провожу уже в течение более двух лет эксперимент (на себе) по увеличению продолжительности жизни, он успешный.
Об этом позже.

 Отправлено: 26.03.19 18:08. Заголовок: Но христианство имен..

цитата:

Но христианство именно так относится к смерти, как и Вы: "смерть - это мерзость". Весь смысл христианства, как религии - победа жизни над смертью, всеобщее (вслед за Христом) воскресение и бессмертие.

Боюсь, Сергей, это не совсем так. Христианство относится к реальной человеческой жизни как к скопищу грехов. Тело - мешок костей, кости - важнее живого человека. Потому христиане устраивают кладбища рядом с собором в центре города, как ни в одной религии в мире...

 Отправлено: 26.03.19 18:10. Заголовок: Ох, Сергей, кажется,..

Ох, Сергей, кажется, я случайно что-то "испортил" в Вашем посте, который процитировал. Приношу извинения.
Наверно, старею(.

 Отправлено: 26.03.19 18:57. Заголовок: Я читаю последние те..

Я читаю последние тексты Андрея.
У нас размолвка вышла из-за того, что я идею, что нет добра и зла, а есть только красивое и уродливое, назвал фашистской.
Но в этих текстах (я еще прочитал не все) сказано, что поначалу Андрей сам так считал.
Андрей, какого же черта ты не позволил мне считать так, как поначалу считал сам? Ну, в общем, это не правильно! Давай, возвращайся, доспорим.

Дальше я понял так, что эта этика действует при условии развития СПЛ.
Хо! Но ведь СПЛ - это ГИПОТЕЗА!
То ли они есть, то ли их нет!
А что, если их нет?!
И кроме того. Если они есть, то сейчас ими не обладает почти никто. Значит и этика красоты не может действовать сейчас.

Ефремов не имел в виду заменить этику эстетикой, приводя высказывание, что нужно "целить в середину" между Добром и Злом.
Речь идет о системном законе контринтуитивности, сформулированном Д.Форестером еще в 60-х годах. Он состоит в том, что при общении со сложной системой любые действия могут привести к противоположному результату. Действия, которые кажутся "добрыми" приводят к негативным последствиям, и наоборот! "Средний путь" - это путь ОСМЫСЛЕНИЯ дальних последствий твоих действий. Следуя среднему пути, ты совершаешь действия, которые, на первый взгляд, кажутся явно не оптимальными, но в дальнейшем приводят к наилучшему,с точки зрения Горя и Радости (т.е. добра и зла).

Основа красоты, по ИАЕ, - выживание лучших, что в конечном итоге есть проявление добра. В этом смысле, да, красота, по своей сути, есть доброе начало, и содействует Эволюции, но добро не сводится к красоте ну никак. Есть некрасивые внешне люди, которые содействуют Эволюции еще мощнее, открывают великие законы, приносят очень много пользы человечеству. Возьми Хокинга...

Тенденция - одно, а конкретная жизнь - другое.

Добро - это источник Радости, счастья, жизни. Красота не исчерпывает его. Рассмотри пример красивой женщины из фильма "Щит и меч", посещающей фашистский концлагерь и кормящей детей-заключенных конфетами. То, что женская красота часто бывает источником несчастий - тебе распрекрасно известно. И вот еще. Ты скажешь: ну это в нашем, инфернальном мире. А где мы живем? Свет во тьме светит! Легко быть богом в мире бога, трудно быть богом в мире дьявола - старинное восточное изречение).

 Отправлено: 26.03.19 22:26. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Боюсь, Сергей, это не совсем так. Христианство относится к реальной человеческой жизни как к скопищу грехов. Тело - мешок костей, кости - важнее живого человека. Потому христиане устраивают кладбища рядом с собором в центре города, как ни в одной религии в мире...

Евгений, рад возобновлению наших бесед! :) Всего два дня - а мне уже их не хватает!
Я думаю, что христианство в этом плане не столько пессимистично, сколько реалистично. Если мы договоримся поставить принципиальный знак равенства между понятиями "грех" и "инферно" (мне кажется, пока обсудить этот вопрос, - я уже пришёл к этой аналогии, хотя и не стопроцентной), то грехов, увы, в нас больше, чем надо.
Другой вопрос, что они могут быть в "спящем", неактивном состоянии (как бактерии или вирусы в организме). И мы это состояние воспринимаем, с привычным нам позитивизмом, как безгрешность. А христианство, так сказать, обладает более мощными методами диагностики. И, согласитесь, кто предупреждён, тот лучше вооружён :)
Что касается кладбищ и костей - да, это своеобразные способы напомнить о "memento mori". И не всякая эстетика легко их воспримет. Но в свете верования в Жизнь Вечную и исполненную радости, на которую в глубине души уповают христиане, это представляется такой ерундой...

 Отправлено: 27.03.19 12:20. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Речь идет о системном законе контринтуитивности, сформулированном Д.Форестером еще в 60-х годах. Он состоит в том, что при общении со сложной системой любые действия могут привести к противоположному результату.

А могут и не привести к противоположному результату. Если привели, значит, управление было неправильным для данной системы..

цитата:

Контринтуитивность сложных систем. Следует четко осознавать, что сложноорганизованным системам нельзя навязать пути их развития и формы организации, им несвойственные. Такое управление неизбежно будет «натыкаться» на свойство «контринтуитивности» (непредсказуемости) сложных систем, что означает, что управленческое воздействие может повлечь последствия, прямо противоположные желаемым.

 Отправлено: 27.03.19 19:55. Заголовок: wing пишет: А могут..

wing пишет:

цитата:

А могут и не привести к противоположному результату. Если привели, значит, управление было неправильным для данной системы..

Да, Вы, на мой взгляд, точно выразили эту мысль. Я бы её продолжил: сверхсложной системой невозможно управлять, с ней можно только договариваться.

 Отправлено: 28.03.19 20:14. Заголовок: Наверно, здесь нужно..

Наверно, здесь нужно говорить об обществе, как системе, или же нашей цивилизации , как единой сверсложной системе. Управителей же нет. Система управляется сама собой изнутри.
Тут поневоле вспомнишь и Воланда - «чем вы можете управлять», и Налимова с осознающей себя вселенной, и Лема с его Богом-ребёнком. Тяга к божественному, Высшему разуму - идеал, лучшее в нас, если принять за аксиому, что разум может быть только светлым , направленным на развитие всего и вся. Добрым и мудрым ). Такой самый сокровенный архетип внутри.

 Отправлено: 26.04.19 20:07. Заголовок: wing пишет: Тяга к ..

wing пишет:

цитата:

Тяга к божественному, Высшему разуму - идеал, лучшее в нас, если принять за аксиому, что разум может быть только светлым , направленным на развитие всего и вся. Добрым и мудрым ). Такой самый сокровенный архетип внутри.

Да, только так! Тогда не будет и "козловичей отпущения" :( :)

 Отправлено: 28.04.19 15:24. Заголовок: Андрей пишет в Дзене..

Андрей пишет в Дзене, и я его постоянно читаю.
Я к нему прекрасно отношусь и считаю его другом. Увы, он так не считает. Одну из его идей (что нет добра и зла, и что есть только прекрасное и безобразное) я считаю фашистской. За это он со мной не общается. Однако я не могу взять назад свои слова, т.к. считаю их верными. Так что - инфернальное кольцо).

Вот что он недавно написал о происхождении нашего (с его т.з. инфернального) мира:

цитата:

Продолжая тему богоборчества в советской фантастике, хочу отметить, что никому не удалось раскрыть её так глубоко, как Ивану Ефремову. Он это сделал именно глубоко и иносказательным языком. Среди советских писателей фантастов раскрыть тему богоборчества с возможной на то время степенью откровенности и предельно подробно позволил себе только его ученик (как его часто называют: «украинский Ефремов») Олесь Павлович Бердник. Он позволил себе детально раскрыть то, что у И. Ефремова намечено только вскользь. Роман «Звёздный корсар» дал подробные художественные иллюстрации того, что у Ефремова намечено лёгкими штрихами. Яркий пример — эпизод из романа Ефремова «Лезвие бритвы». В конце романа есть большая беседа его главного героя – Ивана Гирина с индийскими идеалистами, сторонниками Тантры, в которой Гирин утверждает, что на дела высших сил нужно взглянуть критически, поскольку наш мир – это откровенно уродливый мир. Это чуть не вызвало скандала. Гирину тут же был сделан упрёк: «Как он смеет судить высшие силы детским рассудком смертного человека?» На что Гирин ответил, что детство человечества — это склоняться перед высшими силами, а не смотреть на их дела критически. Это чуть не погубило саму возможность договориться, и тогда Гирин спросил: «Разве уважаемым слушателям не известна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли… Индийцы, удивленные тем, что легенда их тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов». Всё это, только вскользь помечаемое в романах Ефремова, Олесь Бердник детально описал в «Звёздном корсаре». Обложка украинского издания книги «Звёздный корсар» Обложка украинского издания книги «Звёздный корсар» За пределами нашей вселенной, то есть в «Великой Внепричинной Вселенной», если использовать термин Ефремова или в Плероме, если использовать гностический термин, существует некая система Ара – Единство, жители которой достигли полного материального благополучия. И это оказалось ловушкой. Достигнув благополучия материального, они не достигли свободы, их мир находится в полной зависимости от его хозяина – Аримана и его помощников. И людям, скованным рутиной, уже не нужно работать, всё могут сделать механизмы. Оказалось, что людям просто нечего делать. Смертельным проклятием стала скука, им всё не интересно, поскольку всё стало неважно. Есть невероятное количество попыток покончить с собой, но это почти бесполезно. Мир Ара давно достиг бессмертия и всех просто вновь оживляют. А вот наказание за попытку самоубийства по-настоящему страшно. Их запирают в так называемые индивидуальные тартары, в которых они вообще уже не могут ничего делать. Запирают на многие годы. Но даже такое наказание поток попыток самоубийств не останавливает. И тогда появляется идея создать виртуальную вселенную, на которой жители Ара могли бы духовно паразитировать. То есть, создать вселенную, изначально запрограммированную на то, что в ней невероятное количество горя, невероятное количество боли, невероятное количество страданий – нашу вселенную (согласно гностицизма, как и индуизма, наш мир – это великая иллюзия – майя). Но страдания в этой вселенной будут не игровым кино. Души или компьютерные программы, которым предстоит жить в этой вселенной, будут по-настоящему испытывать боль, как физическую и духовную. И за этим страданием можно наблюдать из Ара, а это решит проблему всеобщей, в прямом смысле, смертельной скуки. И наша вселенная была создана!

 Отправлено: 28.04.19 16:51. Заголовок: Евгений Беляков , дл..

Евгений Беляков , для меня такая постановка вопроса - « это высшие силы создали инфернальную вселенную» означает, что люди скидывают с себя ответственность за свои инфернальные поступки . И перекладывают на плечи высших сил.
Всегда прослеживалось в людских чаяниях сначала «Зевс, помоги», потом - « что ты делаешь, Зевс», а дальше « будь ты проклят».
Имена представителя высших сил в этой формуле модно представлять любые..

Мне ИАЕ близок тем, что его романы вдохновляют взять ответственность в свои руки, сделать человека более совершенным, сильным, творческим ,если так можно выразиться ..

 Отправлено: 28.04.19 19:50. Заголовок: Евгений Беляков пише..

цитата:

За пределами нашей вселенной, то есть в «Великой Внепричинной Вселенной», если использовать термин Ефремова или в Плероме, если использовать гностический термин, существует некая система Ара – Единство, жители которой достигли полного материального благополучия. И это оказалось ловушкой. Достигнув благополучия материального, они не достигли свободы, их мир находится в полной зависимости от его хозяина – Аримана и его помощников. И людям, скованным рутиной, уже не нужно работать, всё могут сделать механизмы. Оказалось, что людям просто нечего делать. Смертельным проклятием стала скука, им всё не интересно, поскольку всё стало неважно. Есть невероятное количество попыток покончить с собой, но это почти бесполезно. Мир Ара давно достиг бессмертия и всех просто вновь оживляют. А вот наказание за попытку самоубийства по-настоящему страшно. Их запирают в так называемые индивидуальные тартары, в которых они вообще уже не могут ничего делать. Запирают на многие годы. Но даже такое наказание поток попыток самоубийств не останавливает. И тогда появляется идея создать виртуальную вселенную, на которой жители Ара могли бы духовно паразитировать.

С точки зрения интеллектуальных упражнений - это блестящая и очень интересная конструкция.
Но вот уверовать в неё как некое откровение о реальном положении вещей - это, на мой взгляд, уже совсем перебор.
Возможно, именно поэтому я стараюсь, перефразируя Ньютона, "не измышлять концепций" (тот "не измышлял гипотез"). Всё-таки цена любой из них, по большому счёту, такая же, как и цена любой другой, и к истине они имеют такое же отношение, как бросание камешков в море :).

 Отправлено: 06.05.19 20:37. Заголовок: Сергей Л. пишет: а ..

Сергей Л. пишет:

цитата:

а Бога - Абсолюта, Который сам себе вечность, судьба и "всё на свете". Кто и что Ему может быть страшно?

Вот тут-то и выясняется, что НЕ абсолюта.
Во-первых, это логически недопустимое понятие.
Во-вторых, если бы Творец был абсолютно добр, то смерть бы он не создал. Хотя в балансе Добра и Зла я признаю Его (если Он существует, конечно) доброту, но она явно не абсолютная.
В отличие от господина Ельцина, который обещал лечь на рельсы, но не лёг, Бог не властен хотя бы над Собой. Создав законы природы Он оказался их заложником. Во всяком случае, на протяжении земной истории).

Творец не всесилен - то очевидно как теорема.
Человек же рано или поздно решает любую задачу.
По библейским волшебным сказкам, Бог изгнал человека, мужчину и женщину, из Рая (правда в истории человека никогда никакого Рая не было). Изгнал, потому что они съели волшебное яблоко и узнали о существовании Древа Жизни, и могли теперь обрести бессмертие. В Библии в этой сказке говорится, что Бог не хотел стать вровень с человеком, и чтобы человек не обрел бессмертие, изгнал бедную пару из Рая. Там не называется никакой другой причины. Вы, Сергей, прекрасно это знаете. И не вынуждайте меня искать цитату.

В том деянии проявилась недостаточная и явно не абсолютная доброта Бога. Который в дальнейшем также сократил и жизнь человека. Тем самым Он наказал человека за убийства, забыв, что Сам сотворил смерть. И потом наказал еще раз человека, сократив ему жизнь. Если забыли - почитайте еще раз. Даже в Раю человек был смертен.
"Оправдать" Творца можно лишь единственным адвокатским приемом: сказать, что Он был не в силах подарить человеку вечность.

Так что придется человеку самому искать "ключи вечности"...
Согласно библейскому мировоззрению, принимающему волшебные сказки за действительность, Творец, как и в случае с Вавилонской башней и Древом Жизни, сотворит какую-нибудь гадость человеку, стремящемуся к бессмертию, вроде той, что Он сделал со строителями башни: сделает так, что будет много различных языков, и строители перессорятся. Это, конечно, всего лишь сказка, языки возникли совершенно по другой причине. Но так называемые "верующие", безусловно, истолкуют этот сюжет как предсказание тем исследователям биологии долгожительства, которые захотят исправить "ошибку Бога" и сделают нас бессмертными. Это, как я уже говорил, неизбежно. Может быть, потребуется век или полтора, но человечество станет бессмертным. Люди станут равными богам. Тем более, что об этом сказал Иисус: "Вы - Боги". Или снова искать цитату? Не верится, что Вы этого не знаете.

Бог библейских волшебных сказок выглядит дико жестоким! Жизнь человека он не ставит выше существования пылинки. Но в истории, о которой мы сейчас говорили, Творец так же еще и проявляет главный "христианский" грех: гордыню. Он ставит человека "на место" отвратительными методами, если сказать честно. Он объят завистью к своему творению - человеку. Человек хочет быть вечным? Не будет же ему. Я - Господь. Один я достоин бессмертия. Разве это не зависть и не гордыня?! Имея возможность подарить человеку бессмертие, он прогоняет его из Рая и ставит у ворот Рая ангела с огненным мечом. Мол, не садись не в свои сани!

Не пора ли, впрочем, придать Библии верный логический модус: это древнееврейские волшебные сказки. Да, мудрые, как и все сказки на свете. Но и только).
Заслуживающие академического томика: "Волшебные сказки еврейского народа". Есть серия разных сказок разных народов. Например, "Сказки народов Бирмы" и т.д.

Бог существует. Бог - находится внутри каждого из нас. Бог - это Любовь-жалость, соединенная с мудростью и гармонией. Он - это МЫ. Это сформировавшаяся за миллионы лет способность к сопереживанию, жалости, стремлению к помощи друг другу... Бог возник как существеннейший эволюционный фактор. Он - продукт Эволюции, как и человек. Тем более, что Он находится внутри нас и только и ждет от нас проявления добра, жалости, красоты, познания...

 Отправлено: 06.05.19 22:21. Заголовок: Читаю последние выск..

Читаю последние высказывания Андрея Козловича на Дзене.
У него два понятия фашизма - "информационное" и "генетическое".
Он признает, что его отождествление блага с красотой при отказе от доброты есть нечто близкое к фашизму. Он считает, что выбор красоты - это выбор генетического совершенства, что может не совпадать с выбором доброты. Но это приводит к тенденции, противостоящей деградации человеческого генофонда. Этим оправдывается фашизм (генетический, и его лучше называть, наверно, расизмом). При ээтом констатируется деградация человеческого рода. И здесь он говорит, что при освоении людьми СПЛ исчезает и деградация генофонда, так как будет происходить отбор на основе глубокого пониманиия человеком человека.
Здесь возникает большая путаница.
Я согласен, что половой отбор станет гораздо более надежным. Психопаты, например, отсеятся и не дадут потомства (но насколько в психопатии играет роль генетический фактор - это еще большой вопрос). Но что это все означает и что решает?
Андрей пишет, что реальные последствия деградации наступят в течение,может быть, двух столетий, а до этого уже человечество успеет освоить СПЛ. Таким образом, геноцид становится в реальности ненужным. Он не потому отвратителен, что совершается моральными дебилами - он, считает Андрей, просто не нужен.
НО.
Этот выбор, конечно, будет более качественным, однако каковы его критерии? Нелюдь является нелюдью НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОН (ОНА) НЕКРАСИВ(А), а потому что они - сволочи, то есть причастны к злу и уничтожают добро. В этом, Андрей, твоя главная ошибка. С помощью СПЛ можно увидеть внутреннюю суть человека, степень болезни, которая захватила его душу. Но красота тут вообще почти не играет никакой роли. Какие у человека глаза или уши или грудь, длинные или короткие у него ноги и т.п. в этом понимании практически не играет роли. И если ты скажешь, что есть как бы "внутренняя красота", то это и есть добро, доброта. Способность жалеть и т.д.
Твои рассуждения логически не состоятельны.

 Отправлено: 06.05.19 22:55. Заголовок: Для Андрея фашизм (н..

Для Андрея фашизм (нацизм) плох потому, что он в борьбе с деградацией человеческого рода применяет слишком радикальные меры. Сегрегация, геноцид и т.д.
Признавая деградацию рода, борьба с которой должна спасти человечество, Андрей все же признает неравенство, для него все еще одни люди более прогрессивны, чем другие. Точнее, одни более деградировали, чем другие. И не заслуживают иметь потомство. Это факт, Андрей! Продумай свою концепцию честно. От фашизма твоя точка зрения отличается единственно тем, что вместо геноцида, сегрегации или, скажем, оскопления людей, которые деградировали, ты предлагаешь более "гуманный" процесс - усовершенствованный с помощью СПЛ половой отбор. Но разница какая?
В свое время немцы предлагали оскоплять людей с помощью облучения половых органов. Предположим, ты попадаешь в группу нежелаемых индивидов. Тебя вызывают, и пока ты стоишь и заполняешь какой-то бланк, твои половые органы облучают,и ты уже не будешь иметь потомков. Уровень "гуманности" примерно такой же, как тот, что предлагаешь ты, когда тебя диагностируют все женщины и отвергают. В чем разница? Фашистский вариант даже "добрее", если можно так выразиться. Он не уничтожает возможности любви, просто тебя лишат возможности иметь потомство, вот и все. А в твоем варианте - ты превращаешься в отвергнутого, никчемного человека, которому останется одно самоубийство.

 Отправлено: 06.05.19 23:08. Заголовок: На самом-то деле ник..

На самом-то деле никакой генетической деградации человеческого рода не было и нет.
Это все выдумки таких "крупных специалистов" в генетике, как Климов. Но он и Льва Толстого считает дегенератом и т.д.
Эти "концепции" можно просто игнорировать. Они изначально заражены фашизмом и мизантропией.
Конечно, никакой деградации человечества нет.
И, кстати, если ты считаешь, что так считал Гитлер, ты глубоко заблуждаешься. Даже у Гитлера и его приспешников были несколько более сложные представления об эволюции человека.
Белая нордическая европейская раса, по их мнению, перегнала все другие расы в своей эволюции. И они вовсе не говорили о деградации рода человеческого из-за отсутствия отбора. Они говорили о возможной деградации от смешения генов арийской расы и низших рас. То есть об опасности деградации не от отсутствия естественного отбора (которого вообще-то в эволюции нет, есть половой отбор, по сути, искусственный), а от "смешения крови". И в этом они глубоко заблуждались, т.к. метисация в целом есть позитивный процесс.

 Отправлено: 07.05.19 17:54. Заголовок: Согласна, Евнений Ал..

Согласна, Ево ений Александроаич, с вашим вышележащим постом.

Знаете , какой вопрос меня беспокоит в человеческом неравенстве? Это вопрос разницы интеллектов , их потенциала у людей. Попробую пояснить - сами себе они обрезают крылья, чтобы сделать свою жизнь спокойной и ограниченной, или это неблагоприятные внешние условия ломают эти крылья? Или же существует физиологическая разница интеллекта, способности к познанию и творчеству? И откуда у «невежества « ненависть к «знанию,» , и возможно ли ее преодолеть.,

В дороге взялась за повесть “Заклинатель змей» Я.Ильясова , о судьбе Омара Хайяма. Потому и ставлю вопросы эти вот так вдруг, хотя они во мне давно..

Если в теме о философии Козловича вопросы неравенства интеллектов неуместны, куда-то нужно перенести..

 Отправлено: 07.05.19 20:15. Заголовок: Евгений, внимательно..

Евгений, внимательно прочитал Ваш трактат. Поймал себя на мысли, что нечто подобное я, например, мог бы написать по поводу физического устройства Вселенной (насколько мне о нём что-то известно и в меру моего субъективного понимания). Что по поводу этих моих интеллектуальных упражнений сказали бы физики - отдельный вопрос.
Что там будет завтра и что неизбежно - я не берусь судить. Будущее поливариантно и очень многофакторно. "Уверенно могу сказать одно: оно будет не таким, каким мы его себе представляем" (С).
Евгений Беляков пишет:

цитата:

Бог существует. Бог - находится внутри каждого из нас. Бог - это Любовь-жалость, соединенная с мудростью и гармонией. Он - это МЫ. Это сформировавшаяся за миллионы лет способность к сопереживанию, жалости, стремлению к помощи друг другу... Бог возник как существеннейший эволюционный фактор. Он - продукт Эволюции, как и человек. Тем более, что Он находится внутри нас и только и ждет от нас проявления добра, жалости, красоты, познания...

Мне очень близки эти Ваши представления. Но я также понимаю, что это не Бог. Во всяком случае, не Бог с большой буквы, в которого верят верующие традиционных религий. Бог имеет смысл именно как Абсолют, хотя бы он был логически непредставим. П.А. Сорокин в этой связи очень точно определил Его как "сверхчувственную и сверхразумную реальность". Он и не вмещается в наши представления, и, по логике, и не должен в них вмещаться - только наша просвещенческая наивность может этого требовать. Но - будем честны перед собой - а физическая Вселенная "вмещается" в наши представления? Вряд ли. Ни одна научная или философская концепция не описала её целиком и непротиворечиво, и вряд ли опишет (см. теорему Гёделя). Так Вселенная ещё в некотором смысле "попроще" будет...
Естественно, древнееврейские сказки наивны. Как и древнегреческие, и любые другие. Но в сказках нужно уметь искать и находить смысл ("намёк - добрым молодцам урок", как сказал Пушкин). Громить и критиковать их так же легко, как и бессмысленно.

 Отправлено: 07.05.19 20:22. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

На самом-то деле никакой генетической деградации человеческого рода не было и нет. ...

Полностью и абсолютно согласен с Вами в этих мыслях.
Фамилия "Климов" (речь о конкретном персонаже), по моему мнению, в приличном обществе просто не должна упоминаться. О генетике могут судить исключительно генетики, а не акцентуированные дилетанты.

 Отправлено: 07.05.19 22:35. Заголовок: Мы придаем сказкам н..

Мы придаем сказкам не тот статус.
В Средние Века вся философия была истолкованием этих историй. Это, в общем-то, абсурдно.
Очевидно также, что Бог Декарта и русского крестьянина - имеют разные смыслы. Нельзя говорить о Боге ВСЕХ верующих.
Даже Ваше понимание Бога не совпадает ПО СУТИ с картезианским Богом. А уж с Богом Иисуса... О чем мы говорим?
Прежде чем разбираться, прав я или нет, нужно хотя бы уточнить предмет суждений.

И последний вопрос: где должен находиться Бог, о Царствии Которого Иисус говорит, что оно внутри нас? Разве не в Своем Царствии?
Разве король не должен находиться в своем королевстве, а президент в своем государстве?

 Отправлено: 07.05.19 23:01. Заголовок: Даже в Евангелиях им..

Даже в Евангелиях имеются разные толкования центрального понятия "Бог". Одно дело - Иисус, который утверждает, что Бог находится внутри нас, и, по сути, все мы - (потенциально) Боги, другое - автор, говорящий о "вознесении" как о реальном процессе, при котором Иисус физически улетает на небо. КУДА Иисус улетает? В облака? В стратосферу? ))) И как с ээтим соотносится Ваш Бог-Абсолют? Никак. В стратосфере имеются разнообразные частицы и поля. Но никакого "Абсолюта" там нет. Как и картезианской "совокупности всех совершенств и благ". То есть речь идет О РАЗНОМ, что я и пытаюсь объяснить. (Это не попытка что-то опровергнуть!)

 Отправлено: 08.05.19 21:21. Заголовок: дорогой Евгений, мне..

 Отправлено: 09.05.19 22:55. Заголовок: Я думаю, выражение &..

Я думаю, выражение "уйти на духовное небо" - это означает, другими словами, умереть.
На небо переселялись и древнегреческие герои, например, Геракл. Иногда они становились созвездиями.
Это означает, что речь (для греков) шла ни о каком ни "духовном небе", а о самом обычном (для них) звездном небе.
Люди понимали слово "Бог" по-разному.
Эти понимания они высказывали в текстах, которые понимаются (интерпретируются) в достаточной степени однозначно.
Было бы весьма важно для понимания христианства (аутентичного, первичного учения Иисуса Христа) понять, что Он понимал под этим словом. Никто этого НЕ СДЕЛАЛ, потому что люди находились и находятся под магией представления об одинаковом толковании слова "Бог" всеми верующими. Понятно, что какая-то граница признавалась всегда: например, первобытный человек мыслит Бога по-своему. Но я уже писал Вам, что и Бог Декарта - это не Бог Фомы Аквинского. Это просто разные смыслы.
===
Хорошо, рассмотрим слово "народ".
Под этим словом разные люди понимают разные вещи. Я бы выделил 5 основных смыслов.
1. Население какого-то региона в целом.
2. Этнос.
3. Нижние страты по доходам.
4. Часть населения, занятая производительным трудом.
5. Аграрное население того или иного этнически однородного региона.

Все эти смыслы абсолютно различны. Возникает мысль: можно ли вообще пользоваться словом "народ" при наличии столь различных смыслов (иначе говоря, при такой полисемантичности понятия)?

Со словом "Бог" происходит совершенно то же самое.
Не думаю, что я настолько во всем этом не разбираюсь, что мне следует раскрыть какой-то учебник.
Скорее, при таких размышлениях "учебник" надо закрыть, чтобы отойти от схем и стандартов, не дающих возможности найти решение.
Или, точнее, "впечатывающих" в мозг какое-то одно решение, принятое где-то там, на каком-то религиозном бюрократическом съезде византийских иерархов, тупых как генералы с одной извилиной в мозгу (от фуражки).

 Отправлено: 09.05.19 23:04. Заголовок: С идеологами такого ..

С идеологами такого типа я прожил примерно половину своей жизни (при марксизме-ленинизме).
Те и эти - примерно одного сорта ягоды.

Почему Вы думаете, что я задумал их опровергать?
Мне они параллельны. Как шли, так и ехали. Так пусть и идут, и едут.

Я уже во времена марксизма-ленинизма обнаружил, что ТЕ идеологи не прочитали книг Маркса и Ленина. И когда я тыкал их носом в цитаты, они советовали мне "открыть учебник" (но ведь они САМИ его написали ).

 Отправлено: 10.05.19 13:29. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Скорее, при таких размышлениях "учебник" надо закрыть, чтобы отойти от схем и стандартов, не дающих возможности найти решение. Или, точнее, "впечатывающих" в мозг какое-то одно решение, принятое где-то там, на каком-то религиозном бюрократическом съезде византийских иерархов, тупых как генералы с одной извилиной в мозгу (от фуражки).

Это превратное понимание Вселенских Соборов христианства. Конечно, и там были всякие участники и всякие события. Но большинство из них явно не были тупыми, а многие были людьми, находящимися на самом высоком уровне тогдашнего образования (классической греческой философии - в первую очередь). Ну, и не говоря уже о духовной утончённости, "интеллигибельности" (по выражению А.Ф. Лосева), даваемой специальными религиозными практиками.
Тупые бюрократы явно не смогли бы выработать христианский Символ Веры. Даже просто умные люди с развитием выше среднего (грубо говоря, типа нас) - не смогли бы.
Кстати, и о генералах с бюрократами у вас какое-то очень упрощённое представление. Я общался с представителями тех и других, и могу сказать, что многое иначе :)

 Отправлено: 10.05.19 16:48. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

С идеологами такого типа я прожил примерно половину своей жизни (при марксизме-ленинизме). Те и эти - примерно одного сорта ягоды.

А я как раз не тех имею в виду, которые "одного сорта ягоды". Этот типаж я тоже неплохо изучил, имею на него сильную аллергию и вряд ли вообще стал о нём много говорить.
Богословы, в моём понимании - это люди, понимающие суть религии "изнутри" и умеющие её выразить на рациональном человеческом языке настолько, насколько это допускает сам человеческий язык.
Вот - пример настоящего хорошего богословия.

 Отправлено: 11.05.19 21:18. Заголовок: Вашими словами :)

Евгений, чтобы завершить пока эту тему, применю свой становящийся излюбленным приём диалога - "закольцую" его на Вашу собственную мысль: http://zemlyane.unoforum.pro/?1-0-0-00000009-000-0-0-1491769250
Настоящие богословы - это такие люди, как митрополит Киприан и Сергий Радонежский, по большому счёту.

 Отправлено: 12.05.19 18:48. Заголовок: Киприан и Сергий - н..

Киприан и Сергий - не теоретики), они практики.

 Отправлено: 12.05.19 21:06. Заголовок: Да :) А Владимир Лос..

 Отправлено: 14.05.19 21:01. Заголовок: Стал читать В.Лосско..

Стал читать В.Лосского. И подумалось: зачем и кому нужен тот синтез современного КАК БЫ взгляда и описания и древних средневековых текстов, не имеющих в наше время НИКАКОЙ ценности?

цитата:

По учению святого Максима Исповедника169, сотворение мира состоит из пяти «отделений», создающих концентрические сферы бытия, в средоточии которых стоит человек, потенциально все их в себе содержащий. Прежде всего следует различать природу нетварную я природу тварную, Бога и всю совокупность твари. Затем тварная природа делится на мир умозрительный и мир чувственный. В чувственном мире небо отделено от земли. Из всей поверхности земли выделен рай, место, где обитал человек. И наконец, человек разделяется на два пола – мужской и женский, то разделение, которое окончательным образом завершается в падшей природе после грехопадения. Это последнее разделение совершено Богом как бы в предвидении грехопадения, согласно учению святого Максима Исповедника, повторяющего здесь святого Григория Нисского: «Существо, начавшееся с изменения, – говорит последний, – сохраняет сродство с изменением. Вот почему Тот, Который, по слову Писания, видит все вещи до их рождения, рассмотрев, или, вернее, предусмотрев по предвосхищающей силе Своего ведения, в какую сторону мог бы уклониться свободный и независимый выбор человека, как только Он увидел, что из этого могло бы произойти, «надбавил» к образу разделение на мужской пол и женский; это разделение не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но оно, как уже говорилось, связано с неразумной природой»

Зачем цитировать абсолютно ошибочные, С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, фразы (даже не могу назвать их концепциями), сказанные еще почти что на донаучной стадии мышления? Зачем тянуть эту ЗАТЯНУТУЮ ПАУТИНОЙ СТАРИНУ в наш, совсем другой мир? В чём фишка?
В Средние Века пытались утвердить одну древнюю еврейскую сказку о сотворении мира за 7 дней.
Я понимаю, почему этого хотели. Почему возникла вся эта абсурдная мешанина квазипоэзии и апологии и чего бы? Просто глупой сказки, как если бы попытались НАУЧНО ДОКАЗАТЬ истинность какого-нибудь мифа австралийских аборигенов. Первобытные люди ВСЕ - как еврейские, австралийские, мезоамериканские и т.п. - ВСЕ без исключения пытались на своем уровне знаний (на уровне нашего 5-летнего ребенка!) объяснить, как возник мир, чем объясняются те или иные его законы и события и т.п. Потом пришла наука, но шефами ученых были идеологи, поэтому они вообще могли существовать, только занимаясь интерпретацией Библии. Другой философии просто не могло быть, потому что им элементарно отрубили бы голову или сожгли на костре. (Как и современным марксистам-ленинистам во времена Сталина пустили бы пулю в затылок). Поэтому они вынуждены были испытывать озарения, "общаться с Богом", толковать дурацкие мифы в толстых книгах...
Большое счастье, что мы (пока) живем в другом мире.
Ваш В.Лосский - это вообще не мыслитель, не ученый. Но берется объяснять вещи с т.з. Средневековья и получается ЧУШЬ, своего рода "постмодернизм", в котором сливаются воедино НЕСОЕДИНИМЫЕ вещи: древние сказки, средневековые толкования и попытка "научного" изложения. Все в одном винегрете. И названо громким словом "теология".
Очевидно еще вот что. К УЧЕНИЮ ИИСУСА ВСЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Учение это прекрасно и окончательно изложено Самим Иисусом и передано в Евангелиях, насколько их авторы могли припомнить то, что им говорил Иисус. Ничего не надо добавлять. Я даже не уверен, есть ли во всей этой книжке хоть десяток ссылок на слова Иисуса.

 Отправлено: 14.05.19 21:07. Заголовок: Последнее улыбает). ..

Последнее улыбает). Это хорошо объяснил бы Фрейд, предположив, что господин В.Лосский (не путать с его однофамильцем) подсознательно терпеть не может Иисуса, о котором вынужден писать в силу своего положения в рамках псевдонауки, и это его напрягает.

 Отправлено: 15.05.19 06:38. Заголовок: Евгений Беляков пише..