Отправлено: 04.04.16 12:23. Заголовок: Одно письмо ИАЕ

На "Ноогене" происходит дискуссия, слегка шокирующая админа и его закадычных друзей.
Суть вопроса в следующем.
В ЧБ пули, пущенные в защитное поле землян, возвращаются назад и убивают тех, кто их пустил.
Это азывается "3 закон Ньютона".
Это как бы земляне берут на себя функции Бога по части кармы.
И простое продумывание этичности такого устройства вызывает некоторый шок.
Земляне - убийцы? И это говорит ИАЕ прямым текстом?

К тому же. Это НЕ частность и НЕ эпизод. Для Ефремова это есть ВАЖНЕЙШИЙ вопрос его этики и системы.
Таким образом впервые за время после моего ухода с этого ресурса, находящегося под эгидой "ментора" Смирнова (Сат-Ока) поднимается один из фундаментальных вопросов этики Ефремова. Грозящий изменением отношений к нашему автору в плане его обожествления. Возможно, прокол надутого шарика иголкой все-таки произойдет, и сущность проблемы все-таки будет осознана людьми, претендующими (или претендовавшими?) на тотальное понимание творчества ИАЕ?

Или... или все останется по-прежнему? СЕНа прогонят, несмотря на его непререкаемые заслуги в науке и в понимании жизни? Это очень может быть. Люди, особенно с "Ноогена" крайне консервативны и их способ адаптации к жизни - фанатство в сфере "ефремоведения". Поэтому это затрагивает их лично. Их жизнь. Так что особенно надеяться на то, что что-то произойдет, не стоит. Они, скорее всего, будут продолжать петь свои старые песни не понимая, что эти песни - о другом Ефемове, созданным их воспаленным фанатизмом. Ну да, так и надо "болеть за Ефремова". Интересно, в новое собрание писем некоторые письма не вошли? Это элементарно может быть, поскольку болельщики за команду ИАЕ, могут счесть, что им следует заботиться об имидже их "истукана" (придуманного ими же самими". Хотя не хотелось бы безосновательно подозревать Еремину. И мы не будем этого делать, давайте? Потому что хотя бы ОДНО такое прорывное письмо было опубликовано ею.
Вот оно.

цитата:

Япо-прежнему занят размышлениями на три важнейшие вопроса Кармы, которые меня особенно интересуют как палеонтолога. 1. О нём Вы знаете — право на уничтожение вредоносных, и принципы определения — и вредоносности, и права. 2. Права на самоуничтожение, которое должно вытекать из 3. Права судить высшие силы Судьбы и Промысла. Я прихожу к заключению, что из-за разности масштабов право судить нецелесообразность и ошибки высших миров имеем только мы — жертвы страдания в плохо устроенном мире, устроенном недодуманно «ими». Не «они», великие и всемогущие, а мы, маленькие их жертвы: и очень интересно, что я нашёл подтверждение этому сразу в двух писаниях: Евангелии от Иоанна: «и дал ему Отец право Суда, ибо он есть Сын Человеческий» и в древней легенде индуизма, где говорится, что Брахма узурпировал себе право создания мира, вопреки другим членам Тримурти — Вишну и Шиве, создал его, «запустив» Махамайю (дни и ночи Брахмы), и тем самым обрёк на великое страдание свои создания, особенно мыслящие (разумные) существа рода человеческого. И если право суда над ним остаётся за нами, купленное неисчислимыми жертвами и страданиями, тогда следует пересмотреть Карму и, может быть, право ухода из этой жизни, вольного и ненаказуемого, тоже право Сына Чело- веческого. Это всё вопросы величайшей сложности, но если удастся хотя бы получить намёк на ключи подхода, то это — великое дело...

 Отправлено: 09.04.16 00:07. Заголовок: Вот - цитата из журн..

Вот - цитата из журнала ТМ:

Тивиса не читала, а смотрела на статуи красивых женщин с горестно опущенными головами, мужчин в последнем порыве предсмертной борьбы, птиц, распластавших могучие крылья, уже бессильные поднять их в полет.

Человек, придя с Земли, стер с новой планеты сформировавшуюся здесь жизнь, оставив лишь обрывки некогда гармонической симфонии. Он выстроил эти города и храмы, гордясь содеянным, возвел памятники тем, кто особенно преуспел в покорении природы или в создании иллюзий власти, славы, необозримого будущего. Неразумное потакание инстинктам, непонимание, что от законов мира нельзя уйти, а можно лишь согласовать свои пути с ними, привело к чудовищному перенаселению. По всей планете снова прошла смерть — теперь уже не природы, а ее неразумного сына, и начисто стерла все значение содеянного прежде. Брошенные города и навсегда забытые кладбища, где сегодня их, пришельцев из необъятного космоса, настигает тоже смерть. Останки людей светлого мира Земли смешаются с тленом безымянных могил, бесполезной жизни...

— Тихе, иди сюда, батареи гаснут!

Толпа, почуяв у землян неладное, осторожно продвинулась к барьеру. Еще несколько минут — и садисты-палачи бросятся на добычу. Земляне отступили к самым воротам, к последнему СДФ. Симфония «Стражи во Тьме» замерла на долгой, уносящейся вдаль ноте. Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку инженеру броневой защиты.

— Стойте! — Гэн Атал выдернул руку. — Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть!

Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.

— Я думал об инфразвуке, — равнодушно сказал Тор, — но это... — Он кивнул на башню.

— И пусть! Но в сопротивлении темной силе.

— Пусть! — согласилась Тивиса. — Держи меня крепче, Афи!

 Отправлено: 09.04.16 00:25. Заголовок: А в издании 92 года ..

А в издании 92 года -третий текст.
И там нет про "сопротивление темной силе".

Все-таки интересно, откуда наплодилось столько вариантов...

- Тогда инфразвук! - Ген Атал выдернул руку. - У него самостоятельный заряд! Башня рухнет, и мы не будем после смерти в грязных руках!

Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.

- Пусть! - Согласилась Тивиса. - Держи меня крепче, Афи!

 Отправлено: 09.04.16 00:30. Заголовок: В общем, 2 последних..

В общем, 2 последних варианта - примерно одно и то же.
Но то, что в Собр.соч. - совсем другое дело.

Почему вариант 89 года и Собр.соч. - это более поздний вариант? Дело в том, что, хотя три обнявшихся землянина и заменены на чету обнявшихся землян, все-таки странно выглядит Тивиса, схватившаяся за трос, и Тор Лик, направлявший рупор ультразвукового устройства в сторону нападавших, которые одновременно являются "четой обнявшихся землян". Странно, что при всем этом им удается еще и обняться. Скорее всего, эта несогласованность возникла из-за педелки изначально согласованного текста.

 Отправлено: 13.04.16 11:58. Заголовок: Надо ещё посмотреть,..

Надо ещё посмотреть, как в первом книжном издании, 1970 года. При подготовке первого собрания сочинений (вышло в 1975-76 гг., но ЧБ туда не вошёл в итоге) И.А.Е. мог внести правки в текст романа, тогда более поздние издания включают этот исправленный вариант, который должен отличаться от первоначального, 1970 г. Надо бы проверить, но первого книжного издания у меня нет.

 Отправлено: 13.04.16 17:03. Заголовок: С.243. "Тор Лик ..

С.243. "Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку Гэн Аталу.
.... Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо.
--- Пусть! --- согласилась Тивиса. ---- Держи меня крепче, Афи!
Ген Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло.
С неистовым воем " мстители" устремились к тройке обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы."

Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

 Отправлено: 13.04.16 19:27. Заголовок: A.K. пишет: первого..

A.K. пишет:

цитата:

первого книжного издания у меня нет.

Эх я, растяпа. У меня же он был(((.
(Он пропал вместе с прижизненным изданием "Бегущей по волнам" Грина).

 Отправлено: 13.04.16 20:04. Заголовок: SEN7759 пишет: С.24..

SEN7759 пишет:

цитата:

С.243. "Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку Гэн Аталу. .... Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо. --- Пусть! --- согласилась Тивиса. ---- Держи меня крепче, Афи! Ген Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем " мстители" устремились к тройке обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы." Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

Спасибо СЕН.
Похоже, - журнальный вариант.
Значит, Андрей прав. Изменение произошло ПОСЛЕ издания 70 года. Условно - 71-72 годы.
В душе ИАЕ происходила борьба, примерно такая же, как то, что было в дискуссии у меня с Козловичем, когдда я выступал за "чистоту морали" как Чеди, а Андрей упрекал меня за перешедший за грань меры "гуманизм".

В ТАф ИАЕ, похоже, несколько ослабил максиму: нужно было не умирать перед или во время убийства, но подвергаться смертельной опасности типа вероятность смерти 1/6, так следует из слов Эрис, которые, думаю, выражали точку зрения ИАЕ. Иными словами ИАЕ, продумывая один из важнейших впросов (как он сам считал), создал ПРАВИЛА ЭТИКИ. Причем, обладая ПРАВОМ убить в процессе смертельной схватки, земляне отнюдь не всегда им пользуются. (Например, когда тормансиане обстреляли "ТП" ядерными ракетами).

Мне вообще кажется, что мы сейчас раскрыли коллективно одну из важнейших загадок, оставленных Иваном Антоновичем.
И это настолько ВАЖНО, что даже представить трудно.
И задача была сложной, так что нельзя упрекать людей (в том числе - меня), когда мы ошибались, идя к ее разрешению. Мы хотя бы пытались это понятьь и разрешить, тогда как те, кто поливали нас грязью, вообще отказывались что-либо понять.

Даже те мои слова, что ТАф - "реакционное и вредное произведение", ведь это те же слова Чеди Даан:

цитата:

Чеди Даан резко освободила плечо от пальцев Гриф Рифта. - Недостойный обман! - громко произнесла она. ....... - Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! - Наперебой заговорили ТИВИСА ХЕНАКО. Мента Кор, ГЕН АТАЛ и ТОР ЛИК. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис...

Если здесь ложь заменить насилием, то получится абсолютно то, что я высказывал тогда все время.

цитата:

Мента Кор: ...Ступив на путь лжи и запугивания, где определить ту меру и ту грань, дальше котоорой нельзя идти, не падая? Чеди Даан: ...Ложь вызовет ответную ложь, испуг - ответные попытки устрашения, для преодоления которых нужны новые обманы и застращивания, и все покатится вниз неудержимой лавиной ужаса и горя.

Примерно то же я все время говорил о насилии на всех сайтах, например, нна "Аристоне" много раз. Что насилие вызовет ответное насилие и т.д.
Так если Чеди Даан это говорила (то есть ИАЕ самому себе - ведь Чеди изначально должна была стать главной героией ЧБ), кой смысл обвинять меня в том, что я еще не понял того, от чего сами обвиняющие были на 100 км. Не знаю, наверно, там и сейчас.

И к чему САМ ИАЕ пришел только В ПРОЦЕССЕ написания ЧБ (и усовершенствовал в ТАф).

 Отправлено: 13.04.16 21:05. Заголовок: http://zemlyane.unof..

http://zemlyane.unoforum.pro/?1-6-0-00000006-000-0-1-1460569967

Вот тема, где я уже кое-что начал понимать в его логике. Затем - тема на "Ноогене" и реплика Андрея Константинова. Ссылка на Французова и буддизм.
http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000117-000-80-0-1460564482

Пишет Андрей Константинов.

цитата:

Сергей Французов переслал несколько своих статей для публикации на сайте. Одна из них посвящена вопросу о цивилизационном субстрате, на котором базируется коммунистический мир ИАЕ. Последовательно отвергнув западный, исламский, китайский и индуистский варианты, а также вариант смешения цивилизаций, автор останавливается на буддизме и далее пишет: цитата: Обращение к буддизму позволяет постичь логику некоторых малопонятных поступков людей будущего, выявить лежащие в их основе этические принципы. Отчасти становится понятной и пресловутая «холодность» ефремовских персонажей. Перед нами люди другой цивилизации, субстратом которой является буддизм, не ламаизм, конечно, а классический буддизм. Рассмотрим с позицией этики такого буддизма трагически закончившийся индицент в Кин-Нан-Тэ, которым завершается глава «Три слоя смерти» (гл. VIII) ефремовского романа «Час Быка»... С точки зрения современного человека, хоть российского, хоть западного, Гэн Атал, Тор Лик и его возлюбленная Тивиса Хенако ведут себя очень странно, столкнувшись с «оскорбителями двух благ». Допустим, мужчина может устать от жизни, впасть в депрессию и примириться с тем, что он умрет от руки напавших на него бандитов. Но чтобы он при этом не защитил свою любимую? Данный эпизод позволил Войцеху Кайтоху в своем исследовании творчества братьев Стругацких сделать вывод о том, что в романе «Час Быка» И.А. Ефремова «люди коммунизма не способны применить силу даже для необходимой самообороны» [Кайтох В. Братья Стругацкие. Очерк творчества / Пер. с польск. В. Борисова // Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Бессильные мира сего. Сб. Донецк: «Издательство Сталкер», 2003 (Миры братьев Стругацких). С. 487]. Глубоко ошибочное суждение, основанное на типичной логике западного человека! Следует вспомнить, что в конечном итоге под обломками башни погибли не только земляне, но и изрядное число «оскорбителей». Так почему уничтожать этих бандитов при помощи СДФ было недопустимо, а попытка спастись от них на верхних ярусах башни с риском обрушить ее на себя и на них этике будущего соответствовала? Ответ на этот вопрос обнаруживается в книге IV, посвященной учению о карме, энциклопедии классического буддизма Абхидхармакоша, санкритский оригинал которой, созданный философом Васубандху в IV–V вв. в период расцвета империи Гупт, был обнаружен только в 1935 г. в небольшом тибетском монастыре Нгор индийским ученым, писателем и общественным деятелем Рахулом Санкритьяяной (настоящее имя – Кедарнатх Пандэй; 1893–1963), с 1939 г. состоявшим в Коммунистической партии Индии, и впервые опубликован в виде извлечений в Journal of Bombay Branch of the Royal Asiatic Society в 1946 г. Ранее он считался утраченным, а в распоряжении специалистов были только его переводы на тибетский и китайский. В разделах, посвященных убийству, осуждается любое лишение живого существа жизни, в том числе и то, которое совершается «для защиты себя и друзей» [Васубандху. Учение о карме / Предисл., пер. с санскрита и коммент. Е.П. Островской и В.И. Рудого. СПб.: Центр «Петербургское востоковедение», 2000, с. 142 (§ IV.68)]. Однако греха отнятия чужой жизни не происходит, «если задумавший убийство умирает прежде или одновременно [с жертвой]» [Там же, с. 146 (§ IV.72)]. Васубандху объяснял это так: «То тело [как опора сознания], посредством которого осуществлялась подготовка [убийства], уже разрушено, и рождается совершенно иное тело, принадлежащее к другой категории живых существ» [Там же, с. 146–147 (§ IV.72)]. Такая интерпретация данного этического принципа, конечно же, была неприемлема для убежденных атеистов коммунистического общества, не разделявших учение о перерождении, во всяком случае, в той трактовке, как оно изложено в Абхидхармакоше. Но само правило, почерпнутое ими из буддийского культурного субстрата, показалось вполне подходящим: земляне никого не обрекают на смерть, они подвергают риску свою жизнь, избавляя себя от мучений, а если нападавшие во что бы то ни стало следуют за ними, пусть пеняют на себя. Стоит отметить, что и гибель Фай Родис происходит по аналогичной схеме. Она поворачивает рукоятку СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту и останавливает сердце: жертвой взрыва становятся сотрудники госбезопасности Торманса, бросившиеся к ее телу в надежде реанимировать владычицу землян и с пристрастием ее допросить. Весьма показательно, что Фай Родис не только не сделала попытка прорваться, уничтожив часть нападавших при помощи СДФ, но даже не подумала о такой возможности...

Ну и эта тема.
Думаю, это прорыв в понимании творчества ИАЕ.

 Отправлено: 13.04.16 22:19. Заголовок: SEN7759 пишет: Изд-в..

SEN7759 пишет:

цитата:

Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

Спасибо!

 Отправлено: 13.04.16 23:16. Заголовок: Андрей! Я понял еще ..

Андрей! Я понял еще одно место из писем. Где-то ИАЕ пишет о "чести в русском смысле этого слова" (ила как-то так). Тут речь идет о дуэльном кодексе, наверно.
Надо поискать это место...

Все время описывется эта "схема" своего рода "скрытой дуэли".

 Отправлено: 15.04.16 11:33. Заголовок: Вот это письмо в ори..

Вот это письмо в оригинале. Ефремов - Олсону. В академическом сборнике "ИАЕ. Переписка с учёными. Неизданные работы" (М., 1994) это письмо ошибочно датировано 1969-м, Олсон в The Other Side of the Medal указывает 1971 год.

«One more point. Disaster with your garden because of a "lousy" boy is a very abundant event now, and I guess throughout the world. The unreliability, laziness and naughtiness of "boys" and "girls" at every sort of jobs is characteristic of this very time.
I call this the 'immorality explosion' and it seems to me more dangerous than nuclear war. We can see through very old times that morality and honour (in the Russian sense of chest) are much more significant than swords, arrows and elephants, tanks and dive bombers. All destruction of empires, states and policies came through moral depravity. This is the only real cause of ruin in all history and therefore destroying is the only self-destructions we became aware of with nearly all diseases.
When all men accustomed to honest and hard work [have. - Прим. Олсона] passed away what sort of a future awaits mankind? Who can feed, clothe, cure and transport people? Dishonest, as they basically are now, how can they do scientific or medical investigation?
Generations conditioned to the honest way of life must be extinct during the next twenty years and then a greatest disaster in history will come of widespread technical monoculture, which basically now persists in all countries, even China, Indonesia and Africa.»

 Отправлено: 15.04.16 12:19. Заголовок: К двум вариантам пер..

К двум вариантам переводов - в академическом издании 1994 г. и в Переписке (в переводе Ларисы Михайловой) добавлю свой:

«Ещё один момент. Беда с Вашим садом из-за "непотребного" юнца - сегодня очень распространённое явление, и я полагаю, так во всём мире. Безответственность, лень и капризность (вариант - шаловливость) "мальчиков" и "девочек" во всех видах работ - характеристика самого нашего времени.
Я называю это "взрывом безнравственности", и он мне кажется опаснее ядерной войны. Издревле мы можем видеть, что нравственность и честь (в русском значении слова) гораздо важнее, чем мечи, стрелы и боевые слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и политических систем происходили от утери нравственности. Это - единственная настоящая причина катастроф на протяжении всей истории, и следовательно, разрушение - это просто саморазрушение, что мы начинаем осознавать и по отношению почти ко всем болезням.
Какое будущее ждёт человечество после того, как уйдут люди, привыкшие к честной и тяжёлой работе? Кто сможет кормить, одевать, лечить и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они в большинстве стали сегодня, как они смогут вести научные или медицинские исследования?
Поколения, приспособленные к честной жизни, должны вымереть в течение следующих двадцати лет, и затем придёт величайшее в истории бедствие - широко распространённая техническая монокультура, которая сегодня в своей основе утверждается во всех странах, даже в таких как Китай, Индонезия и Африка.»

 Отправлено: 15.04.16 12:57. Заголовок: Да! Та самая честь, ..

Да! Та самая честь, защищая которую погибли Пушкин и Лермонтов, два величайших русских поэта.
Сама практика дуэлей ушла в прошлое, но ее ПРИНЦИП, как говорит ИАЕ в множестве примеров, остается.
Пушкин, смертельно раненый, упавший в снег, с пулей в животе, считает своим долгом стрелять в Дантеса.
Восстановление равновесия в природе, исполнение 3-го закона Ньютона в человеческих отношениях, это даже не право, а прямой долг.
Вот так погибает Менедем...

цитата:

...Менедем упал на колени, изо рта его хлынула темная кровь. Эоситей нагнулся, стараясь вытащить глубоко вонзившееся оружие. В этот момент Менедем из последних сил нанес Эоситею удар по темени обеими, сомкнутыми в пальцах руками. Последних сил в теле умирающего атлета осталось еще столько, что шея стратега хруснула, и он свалился к ногам Таис, вытянув вперед, как для последнего удара, руку с окровавленным кинжалом.

 Отправлено: 06.06.16 11:37. Заголовок: Важная для понимания..

Важная для понимания этой проблемы дискуссия - на сайте "Аристон".
http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=2&tema=27#reply_18

 Отправлено: 30.04.17 15:53. Заголовок: Ужасно, когда читаеш..

Ужасно, когда читаешь эти строки, зная, что их написал ИАЕ.
Вот и повод не обожествлять человека и не строить из него железобетонного идола.

цитата:

"Лю-дям, раз-ру-ша-ющим, ис-ка-жа-ющим или ос-ме-ива-ющим кра-со-ту, нель-зя жить. Их на-до унич-то-жать, как бе-ше-ных со-бак..."

В этом идиотском высказывании ИАЕ выражается его любовь к красоте, как он её понимал. (А понимал он красоту по-своему, а искусство, имхо, ущербно, так как не понимал живописи Пикассо, например. Женскую красоту он оценивал с точки зрения врача, см. лекцию Гирина. Сам ИАЕ фактически был врачом, самоучкой, разумеется, но не искусствоведом). Однако то, что он понимал, он понимал. И любил то в искусстве, что понимал. Иногда он описывал некоторые картины (Серебрякова, Гойя и т.д.), описывал по памяти и неточно, но видно было, что он это любит. Гипертрофированные высказывания любящего человека возникают в его произведениях, например, вспомним слова Грифа Рифта Фай Родис, что он разроет Город Средоточия Мудрости в ее поисках, если она исчезнет.
Трак Тор верно замечает по этому поводу в дискуссии с Козловичем:

цитата:

Андрей, где же тут ваш Аристон, если людей, что-то осмеявших - унич-то-жать, как бе-ше-ных со-бак? Ведь не сказано: живых/неживых мертвецов, сказано - людей!