Отправлено: 04.04.16 12:23. Заголовок: Одно письмо ИАЕ

На "Ноогене" происходит дискуссия, слегка шокирующая админа и его закадычных друзей.
Суть вопроса в следующем.
В ЧБ пули, пущенные в защитное поле землян, возвращаются назад и убивают тех, кто их пустил.
Это азывается "3 закон Ньютона".
Это как бы земляне берут на себя функции Бога по части кармы.
И простое продумывание этичности такого устройства вызывает некоторый шок.
Земляне - убийцы? И это говорит ИАЕ прямым текстом?

К тому же. Это НЕ частность и НЕ эпизод. Для Ефремова это есть ВАЖНЕЙШИЙ вопрос его этики и системы.
Таким образом впервые за время после моего ухода с этого ресурса, находящегося под эгидой "ментора" Смирнова (Сат-Ока) поднимается один из фундаментальных вопросов этики Ефремова. Грозящий изменением отношений к нашему автору в плане его обожествления. Возможно, прокол надутого шарика иголкой все-таки произойдет, и сущность проблемы все-таки будет осознана людьми, претендующими (или претендовавшими?) на тотальное понимание творчества ИАЕ?

Или... или все останется по-прежнему? СЕНа прогонят, несмотря на его непререкаемые заслуги в науке и в понимании жизни? Это очень может быть. Люди, особенно с "Ноогена" крайне консервативны и их способ адаптации к жизни - фанатство в сфере "ефремоведения". Поэтому это затрагивает их лично. Их жизнь. Так что особенно надеяться на то, что что-то произойдет, не стоит. Они, скорее всего, будут продолжать петь свои старые песни не понимая, что эти песни - о другом Ефемове, созданным их воспаленным фанатизмом. Ну да, так и надо "болеть за Ефремова". Интересно, в новое собрание писем некоторые письма не вошли? Это элементарно может быть, поскольку болельщики за команду ИАЕ, могут счесть, что им следует заботиться об имидже их "истукана" (придуманного ими же самими". Хотя не хотелось бы безосновательно подозревать Еремину. И мы не будем этого делать, давайте? Потому что хотя бы ОДНО такое прорывное письмо было опубликовано ею.
Вот оно.

цитата:

Япо-прежнему занят размышлениями на три важнейшие вопроса Кармы, которые меня особенно интересуют как палеонтолога. 1. О нём Вы знаете — право на уничтожение вредоносных, и принципы определения — и вредоносности, и права. 2. Права на самоуничтожение, которое должно вытекать из 3. Права судить высшие силы Судьбы и Промысла. Я прихожу к заключению, что из-за разности масштабов право судить нецелесообразность и ошибки высших миров имеем только мы — жертвы страдания в плохо устроенном мире, устроенном недодуманно «ими». Не «они», великие и всемогущие, а мы, маленькие их жертвы: и очень интересно, что я нашёл подтверждение этому сразу в двух писаниях: Евангелии от Иоанна: «и дал ему Отец право Суда, ибо он есть Сын Человеческий» и в древней легенде индуизма, где говорится, что Брахма узурпировал себе право создания мира, вопреки другим членам Тримурти — Вишну и Шиве, создал его, «запустив» Махамайю (дни и ночи Брахмы), и тем самым обрёк на великое страдание свои создания, особенно мыслящие (разумные) существа рода человеческого. И если право суда над ним остаётся за нами, купленное неисчислимыми жертвами и страданиями, тогда следует пересмотреть Карму и, может быть, право ухода из этой жизни, вольного и ненаказуемого, тоже право Сына Чело- веческого. Это всё вопросы величайшей сложности, но если удастся хотя бы получить намёк на ключи подхода, то это — великое дело...

 Отправлено: 04.04.16 12:35. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

На "Ноогене" происходит дискуссия, слегка шокирующая админа и его закадычных друзей

Женя, ну не надо так уверенно! Я шока не испытываю. "Мои закадычные друзья", по-моему, тоже. Про "нахождение под эгидой ментора" тоже весьма своеобразная интерпретация. Зачем?

цитата:

Интересно, в новое собрание писем некоторые письма не вошли?

Вошли все письма, которые удалось раздобыть на момент подготовки макета. Они все прошли через меня лично, так как я координировал расшифровку и набор писем, переводы писем на иностранных языках и составление общего свода писем.

 Отправлено: 04.04.16 12:40. Заголовок: "Высшие силы"..

"Высшие силы", оказывается, не после "если существуют"... А реально существующие "высшие силы Судьбы и Промысла".
И их следует СУДИТЬ за учиненное ими инферно.

И вот эти-то фанаты (Сат-Ок их "Учитель") до сих пор презирают Андрея Козловича, который говорил об этой теории ИАЕ им много уже веков назад. За что и был изгнан из их райских садов, как и я (правда - за другое). И теперь! Сами! Опубликовали, не понимая своего мягко скажем "поражения".
Читаем эту тему.

http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000122-000-0-0#021

А! Андрей Константинов поменял название темы.
Ну что ж.
Ждем его высказывания по существу. Но. Новое название темы - неудачное. Что такое "провокационная тема"? Надо - "Этичен ли 3-й закон Ньютона в этике?"
Ну да ладно.
Будем считать, что это все есть результат нервов: все по-настоящему серьезное должно вызывать беспокойство.
Я вот еще о чем подумал.
Хорошо бы ноогеновцы, пережив кризис (а он есть! наконец!), осознали свою неправоту. Да, в этом нет ничего преступного. Просто признать свою ошибку и не идеальность своего понимания ИАЕ и самого ИАЕ. И после этого - извиниться перед Андреем и передо мной. И вновь работать вместе. Не сидеть на стуле, поджимая под себя ефремоведение. Это - неудобный стул. Умные люди увидят, что это некрасивое сидение.

 Отправлено: 04.04.16 12:57. Заголовок: Андрей, это серьезно..

Андрей, это серьезно. Это не шутки. Особенно для тех, кто немалую часть жизни посвятил продумыванию ИАЕ.
Теперь вот выясняется постепенно мера правоты "изгнанных".
Какое имели право их "изгонять"? Присваивать себе роль "высших сил Судьбы и Промысла"?
Шок оттого, что неужели и СЕНа придется изгнать, признанного ученого. В очередной раз примерить на себя роль Бога?
Да и не только его: там еще и Geller.
Снова быть псами "ефремовской полиции"?
Ты еще не высказался. Ну так выскажись. Я верю, что ты способен прекратить конфронтацию.
В особенности на фоне последних настоящих заслуг Ереминой и Смирнова (ЖЗЛ и эти письма). Признать свои "неточности" им будет проще.

1)НЕ СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНЫХ ТОЛКОВАТЕЛЕЙ ТВОРЧЕСТВА ИАЕ.
2)ИАЕ НЕ АБСОЛЮТНЫЙ ФИЛОСОФ И СПОСОБЕН ОШИБАТЬСЯ.

И неьзя присваивать себе право судить тех, кто не согласен с твоими оценками идей ИАЕ (как это было с Козловичем). Тем более, что все видят, что он оказался прав хотя бы по некоторым принципиальным вопросам.

 Отправлено: 04.04.16 16:30. Заголовок: Вот твои слова, Андр..

Вот твои слова, Андрей.

цитата:

Вопрос в свойствах поля. Если "так, как написано: подонкам надо давать отпор. Вам отмерится той же мерой, которою сами меряете. Стреляете из пистолета — получите свою же пулю" - и это принципиально, то поведение землян в Кин-Нан-Те, на мой взгляд, не соответствует этому их принципиальному (NB) правилу. У них на глазах жестоко убили двух человек. Почему они тут же не наказали убийц, "противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки"? Если же, действительно, поле настроено в первую очередь на защиту от воздействий косной материи и неразумных существ (то, что я раньше неудачно описывал словами о "случайном" свойстве поля), то принцип возмездия оказывается не столь твёрдым, и проблемы нет. Я никого не осуждаю и не оправдываю. На мой взгляд, убийц надо было уничтожить или хотя бы вывести из строя - но это с моей, не человека ЭВР, т.зр., а меня интересует их этика.

Но тогда 100% прав СЕН: надо было ПРОДУМАТЬ ПРОБЕМУ нападения, прежде чем применять защиты против тормансиан, применяемые против животных. (К тому же приведенный пример акул здесь работает против такого подхода). Разницу установок, о которой ты пишешь, можно объяснить довольно легко: установки землян резко различались. Одни были против применения методов "более низкого уровня": обмана, ответного убийства и т.д. Другие - "за". Началось еще с размолвки по поводу спектакля, устроенного ФР для посадки. Сам Ефремов за кого? Многое говорит, что за вторых. К ним же относится и Фай Родис. Конечно, есть ограничения и в этой позиции, но для нее 3-й закон Ньютона = правило жизни.

ИАЕ сталкивает эти позиции, показывает поражение первой (по Козловичу - "белых ангелов"). Что комолетчики - ангелы, это мы помним еще и по ТуА. При этом столкновении "белых ангелов" с "серыми" (настоящими) почти погибает Чеди Даан, вся экспедиция в Южное полушарие. Полный ПРОВАЛ МИССИИ. Отсюда следует, что Ефремов изначально выступает за "серых ангелов". И пусть ФР погибает, но ее тактика и мораль оказывается гораздо эффективнее. Именно она закладывает основы будущих перемен на Тормансе (хотя трудно верится, что хватило 130 лет).

"Белые ангелы": Тор Лик, Чеди Даан, Тивиса Хенако, Ген Атал, Мента Кор, Див Симбел.
"Серые ангелы": Олла Дэз, Фай Родис, Гриф Рифт, Вир Норин, Нея Холли, Соль Саин, Эвиза Танет.

Примерно так. И это ДВЕ системы морали.

 Отправлено: 04.04.16 16:31. Заголовок: A.K. пишет: Я шока ..

A.K. пишет:

цитата:

Я шока не испытываю

Андрей, я имел в виду не тебя)).

 Отправлено: 04.04.16 17:49. Заголовок: Отрывок из статьи Фр..

Отрывок из статьи Французова интересен, возможно даже ИАЕ был знаком с некоторыми авторами буддизма, тем более, что, возможно, Козлович опять прав и в плане реинкарнации, которая для ИАЕ могла быть, скорее всего, генной памятью. В действительности, Козлович прав, когда приводит отрывки из писаний Вл.Вернадского, что он склоняется к признанию реинкарнации. Сейчас, когда существование генной памяти доказано (пусть и у червей ), все это выглядит еще более осмысленным.

Однако. Никакой общности поведения Фай Родис (действующей именно в стиле Васубандху) и участниками экспедиции нет. Есть два варианта описания трагических "событий" в Кин-Нан-Те: первая журнальная версия и - в книге. Естественно, аутентичной мы должны считать КНИГУ. И там астролетчики не предполагали, что башня упадет. Так что Васубандху не проходит. Французов, вероятно, вспомнил журнальный вариант, там - да. Но тот вариант вообще можно было бы назвать "демонстрационным". Настоящий "ЧБ" - это КНИГА, причем лучше всего без сокращений, т.е. изданная в период Перестройки.

 Отправлено: 05.04.16 21:25. Заголовок: В книге путешественн..

В книге путешественники в Кин-Нан-Те погибают СЛУЧАЙНО.
Французов либо вообще читал только журнальную версию, либо читал давно и все забыл.
Странно, что Смирнов его назвал "серьезным исследователем"... Хотя и ценно, что он, так сказать, приоткрыл завесу тайны.

Кстати, я посмотрел саму буддийскую рукопись. Там))))) очень все туманно сказано... и чрезмерно кратко. По-настоящему, не очень понятно, о чем идет речь. Ну да ладно.

 Отправлено: 06.04.16 18:51. Заголовок: Андрею Козловичу заб..

Андрею Козловичу заблокировали доступ на форум не за его взгляды, а за манеру их отстаивать. Например, когда на короткий вопрос о Ефремове выкладывается текст с длинными цитатами из Чингиза Айтматова (?), после чего говорится: «Вот видите, Ефремов писал именно о том, что я говорю», и т.п. издевательства над здравым смыслом и собеседником. Андрей волен писать что угодно, но не надо этого делать у людей на головах. При этом, должен сказать, что админы терпели долго (они на форуме «Ноогена» вообще терпеливые, в сравнении со среднестатистическими; там даже Трак Тора всё ещё терпят).

1)НЕ СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНЫХ ТОЛКОВАТЕЛЕЙ ТВОРЧЕСТВА ИАЕ.
2)ИАЕ НЕ АБСОЛЮТНЫЙ ФИЛОСОФ И СПОСОБЕН ОШИБАТЬСЯ.

С этим никто не спорит. Но это не означает, что все толкователи ИАЕ должны быть на одной площадке и терпеть там друг друга, пусть каждый приносит пользу на своём месте.

СЕН-а никто не изгоняет. Ирина Геллер, к сожалению, ушла сама, не дождавшись реакции админов (в смысле - поторопилась) на оскорбление, нанесённое ей Iu, за что тот был мной забанен на неделю.

Кризис в «Ноогене» – в сообществе, а не на форуме – существует, но связан со стадиями жизненного цикла любой группы (а «Нооген» уже три цикла прошёл, если с 2001 года считать).

Французов основывался на книге: Ефремов И. Собрание сочинений в 6-и тт. Т. 5: Час Быка. М.: «Современный писатель», 1993.
«Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.
– Пусть! – согласилась Тивиса. – Держи меня крепче, Афи!
Тор Лик повернул рупор на толпу.»

 Отправлено: 06.04.16 21:39. Заголовок: Да, Андрей. Мы обнар..

Да, Андрей. Мы обнаружили очень важное разночтение.

Вот текст этого кусочка в Среднеуральском книжном издательстве 1989 года.
Тор Лик и Гэн Атал торопились. Если тросик зондоперископа выдержит вес человека, то есть еще возможность выбраться из ловушки, в которой они очутились благодаря невиданному предательству.
Они всматривались в обвалившиеся этажи древней пагоды, выбирая место, где мог бы закрепиться баллон с парашютом. Второй цилиндр взлетел и мелькнул мгновенной вспышкой, исчезнув в темной нише. Гэн Атал осторожно подергал тоненький тросик, потянул сильнее… Прибор закрепился! Опоясанный более прочным тросом Гэн Атал с бесконечной осторожностью полез по почти невидимой нити на недоступный второй этаж пагоды. Предприятие требовало той необыкновенной выносливости и развития мышц, какими обладали только земляне. Медленно, медленно инженер броневой защиты продвигался вперед и вверх.
Тор и Тивиса стояли у СДФ, готовые втянуть Гэн Атала назад в случае обрыва тросика зонда. Тор Лик плечом почувствовал свою возлюбленную. Она казалась спокойной, но была напряжена, будто взведенная перед последним усилием пружина.
Гэн Атал уцепился за край обрушенного порога, посыпались камни. Он пошатнулся, припал на колено и отчаянным усилием втянул себя в нишу. Через несколько секунд, закрепив трос, он появился во весь рост в полутемной впадине. Толпа дико заревела, бросилась к барьеру. Земляне отступили к последнему СДФ. Тивиса схватилась за трос, симфония «Стражей Тьмы» замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как «мстители» пересекли границу синих столбиков.
— Тор, скорее, держите их инфразвуком, — у него самостоятельный заряд, — закричал он, — батареи гаснут! Только осторожней!
Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.
— Пусть! — согласилась Тивиса. — Держи меня крепче, Афи!
Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы.

Сравни с тем, что в Собр.соч.
Похоже некие "знатоки-редакторы" соктратили текст, что он стал совершенно о другом.
В моем издании 1992 года уже уничтожен большой кусок.
И все уже выглядит так, будто астронавты САМИ убивают жителей города.

Кстати там "Ген Атал повернул рупор на толпу". А не Тор Лик.
Ультразвук направлен в сторону ТОЛПЫ. Почему при этом упала старая башня - совершенно не понятно. Она при этом могла упасть только СЛУЧАЙНО. Хотя Тивиса и могла это предвидеть.

Разные тексты, скорее всего, все принадлежат ИАЕ.
И в данном случае, думаю, наиболее длинный - более аутентичен. Потому что именно в нем имеется логика.

В издании 1992 года Ген Атал говорит: "Башня рухнет и мы не будем после смерти в грязных руках". В издании 89 года НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ.
Кто занимался редактурой??? Все это представляет боольшую проблему "ефремоведения".

Снимаю критику с Французова (он просто не специалист), но мы-то...(

 Отправлено: 06.04.16 22:02. Заголовок: Есть еще такая вещь...

Есть еще такая вещь. Я в свое время проверял тексты, которые содержались в перестроечном издании и в первом (еще до потери книги). И вот ЭТО место я не отметил как выпущенное. Так что, скорее всего, в первом издании именно так, как в издании 89 года. Но я мог ошибиться(. Так что, если сможешь - проверь.
Вообще. что за черт.

 Отправлено: 06.04.16 22:07. Заголовок: Итак, было ДВЕ ГРУПП..

Итак, было ДВЕ ГРУППЫ землян, придерживавшихся РАЗНЫХ установок.
ИАЕ их сталкивает между собой. Побеждает группа ФР.
(Но изначально могла быть "запланирована" на победу группа ЧД).
Ефремов сам об этом пишет где-то, что ЧД изначально должна была стать главной героиней.

 Отправлено: 06.04.16 22:24. Заголовок: Но сам материал прои..

Но сам материал произведения или более глубокие мотивы ИАЕ победили!
Здесь еще важно вот что. У ИАЕ победила ФР. Но значит ли это, что ИАЕ сам был прав? В конце концов писатель для своих героев - подобен Богу. И дергает за ниточки сюжета как ему придет в голову. Когда "защитное поле" сработало, оно только отбросило охранника в колючие кусты. Но если бы он начал стрелять, убило бы его. То есть все приклюючение землян на Тормансе началось бы с убийства тормансианина. Поэтому СЕН прав, и это все было чрезвычайно плохо продумано.

И еще. 3-й закон Ньютона НЕ ВСЕГДА применяется ФР. Возьмем случай с бомбардировкой ТП.
Да и в случае своей же смерти ФР запрещает осуществлять симметричный удар (то есть убивать Чойо Чагаса, очевидно).
Буддизм буддизмом, но убийство на дуэли не всегда считалось морально недопустимым. Я не уверен, что оно морально недопустимо. Думаю даже - допустимо. Но все это говорит о необходимости изучить логику ЭТИКИ ИАЕ. И в призыве к этому - заслуга Козловича.

С Козловичем поступили по-хамски. Форма его речей была вполне допустимой. Его не понимали, игнрировали его аргументы, даже цитаты. Но по отношению к нему постоянно шли хамские наскоки от людей, которые и в понимании ИАЕ были гораздо ниже. Пусть они твои друзья, я смотрю со стороны. Требуется принести ему извинения. Это было бы в духе Ефремова: умение признавать свою вину.

 Отправлено: 06.04.16 22:33. Заголовок: Кстати, вину за удар..

Кстати, вину за удар по всему ефремовскому движению.
Можно работать на разных сайтах, но не показывать примеры раздора и самовлюбленности.
Здесь нет детей, и каждый несет ответственность за свои поступки (в том числе - мы с тобой).

 Отправлено: 08.04.16 12:43. Заголовок: Женя, фрагменты в из..

Женя, фрагменты в издании 1989 и в цитированном мной совпадают - я ведь только две строки привёл, как часть твоей цитаты. На мой взгляд, они ключевые: земляне понимают, что башня рухнет на них и, весьма вероятно, на нападающих, но идут на это, хотя перед тем отстреливать лазером метателей ножей даже не думали (что не понимает Чагас, но совершенно понятно для Фай - см. их разговор о посылке самолётов). Объяснение Французова здесь работает.

 Отправлено: 08.04.16 18:43. Заголовок: У меня 2 издания: 89..

У меня 2 издания: 89 и 92 год.
Они расходятся, и фундаментально.

Нет, Андрей. По ходу дела только Тивиса что-то ЧУВСТВУЕТ, чувствует, что приближается беда.
"Пусть" Тивисы относится к повороту рупора. То есть она, как руководитель, разрешает направить рупор на толпу.
Подъем группы на тросах на старую башню был бы бессмысленным, если бы заранее было ясно, что башню надо повалить на всех.
Тогда надо было просто направить рупор на башню. Зачем куда лезть и т.п. Так был бы полный буддизм. А тут - попытка забраться на башню,
где нет лестницы и ждать землян на помощь.
Это же - абсолютно логично и правильно. Зачем сразу сдаваться?
Земляне не таковы.

Я думаю, текст с самоубийством и одновременным убийством тормансиан ИАЕ написал еще в тот период, когда Чеди мыслилаь главным героем, и ее идеи могли победить. Затем текст был кардинально переделан. Что мы и видим. В этой сцене никакого буддизма уже нет. Башня упала без всякого на то умысла. У меня еще есть такое ощущение, что журнальный текст еще более выпуклый. Тивиса прямым текстом там говорит, что хотела бы погибнуть, но только вместе с бандитами. Последний текст КАРДИНАЛЬНО иной.

История с картиной ФР, мне кажется. в символическом виде рассказывает об ИСТОРИИ НАПИСАНИЯ САМОГО ЧБ.

 Отправлено: 09.04.16 00:07. Заголовок: Вот - цитата из журн..

Вот - цитата из журнала ТМ:

Тивиса не читала, а смотрела на статуи красивых женщин с горестно опущенными головами, мужчин в последнем порыве предсмертной борьбы, птиц, распластавших могучие крылья, уже бессильные поднять их в полет.

Человек, придя с Земли, стер с новой планеты сформировавшуюся здесь жизнь, оставив лишь обрывки некогда гармонической симфонии. Он выстроил эти города и храмы, гордясь содеянным, возвел памятники тем, кто особенно преуспел в покорении природы или в создании иллюзий власти, славы, необозримого будущего. Неразумное потакание инстинктам, непонимание, что от законов мира нельзя уйти, а можно лишь согласовать свои пути с ними, привело к чудовищному перенаселению. По всей планете снова прошла смерть — теперь уже не природы, а ее неразумного сына, и начисто стерла все значение содеянного прежде. Брошенные города и навсегда забытые кладбища, где сегодня их, пришельцев из необъятного космоса, настигает тоже смерть. Останки людей светлого мира Земли смешаются с тленом безымянных могил, бесполезной жизни...

— Тихе, иди сюда, батареи гаснут!

Толпа, почуяв у землян неладное, осторожно продвинулась к барьеру. Еще несколько минут — и садисты-палачи бросятся на добычу. Земляне отступили к самым воротам, к последнему СДФ. Симфония «Стражи во Тьме» замерла на долгой, уносящейся вдаль ноте. Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку инженеру броневой защиты.

— Стойте! — Гэн Атал выдернул руку. — Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть!

Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.

— Я думал об инфразвуке, — равнодушно сказал Тор, — но это... — Он кивнул на башню.

— И пусть! Но в сопротивлении темной силе.

— Пусть! — согласилась Тивиса. — Держи меня крепче, Афи!

 Отправлено: 09.04.16 00:25. Заголовок: А в издании 92 года ..

А в издании 92 года -третий текст.
И там нет про "сопротивление темной силе".

Все-таки интересно, откуда наплодилось столько вариантов...

- Тогда инфразвук! - Ген Атал выдернул руку. - У него самостоятельный заряд! Башня рухнет, и мы не будем после смерти в грязных руках!

Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо.

- Пусть! - Согласилась Тивиса. - Держи меня крепче, Афи!

 Отправлено: 09.04.16 00:30. Заголовок: В общем, 2 последних..

В общем, 2 последних варианта - примерно одно и то же.
Но то, что в Собр.соч. - совсем другое дело.

Почему вариант 89 года и Собр.соч. - это более поздний вариант? Дело в том, что, хотя три обнявшихся землянина и заменены на чету обнявшихся землян, все-таки странно выглядит Тивиса, схватившаяся за трос, и Тор Лик, направлявший рупор ультразвукового устройства в сторону нападавших, которые одновременно являются "четой обнявшихся землян". Странно, что при всем этом им удается еще и обняться. Скорее всего, эта несогласованность возникла из-за педелки изначально согласованного текста.

 Отправлено: 13.04.16 11:58. Заголовок: Надо ещё посмотреть,..

Надо ещё посмотреть, как в первом книжном издании, 1970 года. При подготовке первого собрания сочинений (вышло в 1975-76 гг., но ЧБ туда не вошёл в итоге) И.А.Е. мог внести правки в текст романа, тогда более поздние издания включают этот исправленный вариант, который должен отличаться от первоначального, 1970 г. Надо бы проверить, но первого книжного издания у меня нет.

 Отправлено: 13.04.16 17:03. Заголовок: С.243. "Тор Лик ..

С.243. "Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку Гэн Аталу.
.... Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо.
--- Пусть! --- согласилась Тивиса. ---- Держи меня крепче, Афи!
Ген Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло.
С неистовым воем " мстители" устремились к тройке обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы."

Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

 Отправлено: 13.04.16 19:27. Заголовок: A.K. пишет: первого..

A.K. пишет:

цитата:

первого книжного издания у меня нет.

Эх я, растяпа. У меня же он был(((.
(Он пропал вместе с прижизненным изданием "Бегущей по волнам" Грина).

 Отправлено: 13.04.16 20:04. Заголовок: SEN7759 пишет: С.24..

SEN7759 пишет:

цитата:

С.243. "Тор Лик выдвинул двуострый молоток разрядника, обнял Тивису и подал руку Гэн Аталу. .... Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывавшую закатное чистое небо. --- Пусть! --- согласилась Тивиса. ---- Держи меня крепче, Афи! Ген Атал повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем " мстители" устремились к тройке обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Гэн Атал включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы." Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

Спасибо СЕН.
Похоже, - журнальный вариант.
Значит, Андрей прав. Изменение произошло ПОСЛЕ издания 70 года. Условно - 71-72 годы.
В душе ИАЕ происходила борьба, примерно такая же, как то, что было в дискуссии у меня с Козловичем, когдда я выступал за "чистоту морали" как Чеди, а Андрей упрекал меня за перешедший за грань меры "гуманизм".

В ТАф ИАЕ, похоже, несколько ослабил максиму: нужно было не умирать перед или во время убийства, но подвергаться смертельной опасности типа вероятность смерти 1/6, так следует из слов Эрис, которые, думаю, выражали точку зрения ИАЕ. Иными словами ИАЕ, продумывая один из важнейших впросов (как он сам считал), создал ПРАВИЛА ЭТИКИ. Причем, обладая ПРАВОМ убить в процессе смертельной схватки, земляне отнюдь не всегда им пользуются. (Например, когда тормансиане обстреляли "ТП" ядерными ракетами).

Мне вообще кажется, что мы сейчас раскрыли коллективно одну из важнейших загадок, оставленных Иваном Антоновичем.
И это настолько ВАЖНО, что даже представить трудно.
И задача была сложной, так что нельзя упрекать людей (в том числе - меня), когда мы ошибались, идя к ее разрешению. Мы хотя бы пытались это понятьь и разрешить, тогда как те, кто поливали нас грязью, вообще отказывались что-либо понять.

Даже те мои слова, что ТАф - "реакционное и вредное произведение", ведь это те же слова Чеди Даан:

цитата:

Чеди Даан резко освободила плечо от пальцев Гриф Рифта. - Недостойный обман! - громко произнесла она. ....... - Недостойно! Стыдно! Люди Земли не должны разыгрывать лживые сцены и пускаться в обман! Никогда не ожидали, что глава нашей экспедиции способна на бессовестный поступок! - Наперебой заговорили ТИВИСА ХЕНАКО. Мента Кор, ГЕН АТАЛ и ТОР ЛИК. Даже твердокаменный Див Симбел осуждающе смотрел на Фай Родис...

Если здесь ложь заменить насилием, то получится абсолютно то, что я высказывал тогда все время.

цитата:

Мента Кор: ...Ступив на путь лжи и запугивания, где определить ту меру и ту грань, дальше котоорой нельзя идти, не падая? Чеди Даан: ...Ложь вызовет ответную ложь, испуг - ответные попытки устрашения, для преодоления которых нужны новые обманы и застращивания, и все покатится вниз неудержимой лавиной ужаса и горя.

Примерно то же я все время говорил о насилии на всех сайтах, например, нна "Аристоне" много раз. Что насилие вызовет ответное насилие и т.д.
Так если Чеди Даан это говорила (то есть ИАЕ самому себе - ведь Чеди изначально должна была стать главной героией ЧБ), кой смысл обвинять меня в том, что я еще не понял того, от чего сами обвиняющие были на 100 км. Не знаю, наверно, там и сейчас.

И к чему САМ ИАЕ пришел только В ПРОЦЕССЕ написания ЧБ (и усовершенствовал в ТАф).

 Отправлено: 13.04.16 21:05. Заголовок: http://zemlyane.unof..

http://zemlyane.unoforum.pro/?1-6-0-00000006-000-0-1-1460569967

Вот тема, где я уже кое-что начал понимать в его логике. Затем - тема на "Ноогене" и реплика Андрея Константинова. Ссылка на Французова и буддизм.
http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000117-000-80-0-1460564482

Пишет Андрей Константинов.

цитата:

Сергей Французов переслал несколько своих статей для публикации на сайте. Одна из них посвящена вопросу о цивилизационном субстрате, на котором базируется коммунистический мир ИАЕ. Последовательно отвергнув западный, исламский, китайский и индуистский варианты, а также вариант смешения цивилизаций, автор останавливается на буддизме и далее пишет: цитата: Обращение к буддизму позволяет постичь логику некоторых малопонятных поступков людей будущего, выявить лежащие в их основе этические принципы. Отчасти становится понятной и пресловутая «холодность» ефремовских персонажей. Перед нами люди другой цивилизации, субстратом которой является буддизм, не ламаизм, конечно, а классический буддизм. Рассмотрим с позицией этики такого буддизма трагически закончившийся индицент в Кин-Нан-Тэ, которым завершается глава «Три слоя смерти» (гл. VIII) ефремовского романа «Час Быка»... С точки зрения современного человека, хоть российского, хоть западного, Гэн Атал, Тор Лик и его возлюбленная Тивиса Хенако ведут себя очень странно, столкнувшись с «оскорбителями двух благ». Допустим, мужчина может устать от жизни, впасть в депрессию и примириться с тем, что он умрет от руки напавших на него бандитов. Но чтобы он при этом не защитил свою любимую? Данный эпизод позволил Войцеху Кайтоху в своем исследовании творчества братьев Стругацких сделать вывод о том, что в романе «Час Быка» И.А. Ефремова «люди коммунизма не способны применить силу даже для необходимой самообороны» [Кайтох В. Братья Стругацкие. Очерк творчества / Пер. с польск. В. Борисова // Стругацкий А.Н., Стругацкий Б.Н. Бессильные мира сего. Сб. Донецк: «Издательство Сталкер», 2003 (Миры братьев Стругацких). С. 487]. Глубоко ошибочное суждение, основанное на типичной логике западного человека! Следует вспомнить, что в конечном итоге под обломками башни погибли не только земляне, но и изрядное число «оскорбителей». Так почему уничтожать этих бандитов при помощи СДФ было недопустимо, а попытка спастись от них на верхних ярусах башни с риском обрушить ее на себя и на них этике будущего соответствовала? Ответ на этот вопрос обнаруживается в книге IV, посвященной учению о карме, энциклопедии классического буддизма Абхидхармакоша, санкритский оригинал которой, созданный философом Васубандху в IV–V вв. в период расцвета империи Гупт, был обнаружен только в 1935 г. в небольшом тибетском монастыре Нгор индийским ученым, писателем и общественным деятелем Рахулом Санкритьяяной (настоящее имя – Кедарнатх Пандэй; 1893–1963), с 1939 г. состоявшим в Коммунистической партии Индии, и впервые опубликован в виде извлечений в Journal of Bombay Branch of the Royal Asiatic Society в 1946 г. Ранее он считался утраченным, а в распоряжении специалистов были только его переводы на тибетский и китайский. В разделах, посвященных убийству, осуждается любое лишение живого существа жизни, в том числе и то, которое совершается «для защиты себя и друзей» [Васубандху. Учение о карме / Предисл., пер. с санскрита и коммент. Е.П. Островской и В.И. Рудого. СПб.: Центр «Петербургское востоковедение», 2000, с. 142 (§ IV.68)]. Однако греха отнятия чужой жизни не происходит, «если задумавший убийство умирает прежде или одновременно [с жертвой]» [Там же, с. 146 (§ IV.72)]. Васубандху объяснял это так: «То тело [как опора сознания], посредством которого осуществлялась подготовка [убийства], уже разрушено, и рождается совершенно иное тело, принадлежащее к другой категории живых существ» [Там же, с. 146–147 (§ IV.72)]. Такая интерпретация данного этического принципа, конечно же, была неприемлема для убежденных атеистов коммунистического общества, не разделявших учение о перерождении, во всяком случае, в той трактовке, как оно изложено в Абхидхармакоше. Но само правило, почерпнутое ими из буддийского культурного субстрата, показалось вполне подходящим: земляне никого не обрекают на смерть, они подвергают риску свою жизнь, избавляя себя от мучений, а если нападавшие во что бы то ни стало следуют за ними, пусть пеняют на себя. Стоит отметить, что и гибель Фай Родис происходит по аналогичной схеме. Она поворачивает рукоятку СДФ на взрыв с оттяжкой в минуту и останавливает сердце: жертвой взрыва становятся сотрудники госбезопасности Торманса, бросившиеся к ее телу в надежде реанимировать владычицу землян и с пристрастием ее допросить. Весьма показательно, что Фай Родис не только не сделала попытка прорваться, уничтожив часть нападавших при помощи СДФ, но даже не подумала о такой возможности...

Ну и эта тема.
Думаю, это прорыв в понимании творчества ИАЕ.

 Отправлено: 13.04.16 22:19. Заголовок: SEN7759 пишет: Изд-в..

SEN7759 пишет:

цитата:

Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия", 1970 г. У меня именно это издание.

Спасибо!

 Отправлено: 13.04.16 23:16. Заголовок: Андрей! Я понял еще ..

Андрей! Я понял еще одно место из писем. Где-то ИАЕ пишет о "чести в русском смысле этого слова" (ила как-то так). Тут речь идет о дуэльном кодексе, наверно.
Надо поискать это место...

Все время описывется эта "схема" своего рода "скрытой дуэли".

 Отправлено: 15.04.16 11:33. Заголовок: Вот это письмо в ори..

Вот это письмо в оригинале. Ефремов - Олсону. В академическом сборнике "ИАЕ. Переписка с учёными. Неизданные работы" (М., 1994) это письмо ошибочно датировано 1969-м, Олсон в The Other Side of the Medal указывает 1971 год.

«One more point. Disaster with your garden because of a "lousy" boy is a very abundant event now, and I guess throughout the world. The unreliability, laziness and naughtiness of "boys" and "girls" at every sort of jobs is characteristic of this very time.
I call this the 'immorality explosion' and it seems to me more dangerous than nuclear war. We can see through very old times that morality and honour (in the Russian sense of chest) are much more significant than swords, arrows and elephants, tanks and dive bombers. All destruction of empires, states and policies came through moral depravity. This is the only real cause of ruin in all history and therefore destroying is the only self-destructions we became aware of with nearly all diseases.
When all men accustomed to honest and hard work [have. - Прим. Олсона] passed away what sort of a future awaits mankind? Who can feed, clothe, cure and transport people? Dishonest, as they basically are now, how can they do scientific or medical investigation?
Generations conditioned to the honest way of life must be extinct during the next twenty years and then a greatest disaster in history will come of widespread technical monoculture, which basically now persists in all countries, even China, Indonesia and Africa.»

 Отправлено: 15.04.16 12:19. Заголовок: К двум вариантам пер..

К двум вариантам переводов - в академическом издании 1994 г. и в Переписке (в переводе Ларисы Михайловой) добавлю свой:

«Ещё один момент. Беда с Вашим садом из-за "непотребного" юнца - сегодня очень распространённое явление, и я полагаю, так во всём мире. Безответственность, лень и капризность (вариант - шаловливость) "мальчиков" и "девочек" во всех видах работ - характеристика самого нашего времени.
Я называю это "взрывом безнравственности", и он мне кажется опаснее ядерной войны. Издревле мы можем видеть, что нравственность и честь (в русском значении слова) гораздо важнее, чем мечи, стрелы и боевые слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и политических систем происходили от утери нравственности. Это - единственная настоящая причина катастроф на протяжении всей истории, и следовательно, разрушение - это просто саморазрушение, что мы начинаем осознавать и по отношению почти ко всем болезням.
Какое будущее ждёт человечество после того, как уйдут люди, привыкшие к честной и тяжёлой работе? Кто сможет кормить, одевать, лечить и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они в большинстве стали сегодня, как они смогут вести научные или медицинские исследования?
Поколения, приспособленные к честной жизни, должны вымереть в течение следующих двадцати лет, и затем придёт величайшее в истории бедствие - широко распространённая техническая монокультура, которая сегодня в своей основе утверждается во всех странах, даже в таких как Китай, Индонезия и Африка.»

 Отправлено: 15.04.16 12:57. Заголовок: Да! Та самая честь, ..

Да! Та самая честь, защищая которую погибли Пушкин и Лермонтов, два величайших русских поэта.
Сама практика дуэлей ушла в прошлое, но ее ПРИНЦИП, как говорит ИАЕ в множестве примеров, остается.
Пушкин, смертельно раненый, упавший в снег, с пулей в животе, считает своим долгом стрелять в Дантеса.
Восстановление равновесия в природе, исполнение 3-го закона Ньютона в человеческих отношениях, это даже не право, а прямой долг.
Вот так погибает Менедем...

цитата:

...Менедем упал на колени, изо рта его хлынула темная кровь. Эоситей нагнулся, стараясь вытащить глубоко вонзившееся оружие. В этот момент Менедем из последних сил нанес Эоситею удар по темени обеими, сомкнутыми в пальцах руками. Последних сил в теле умирающего атлета осталось еще столько, что шея стратега хруснула, и он свалился к ногам Таис, вытянув вперед, как для последнего удара, руку с окровавленным кинжалом.

 Отправлено: 06.06.16 11:37. Заголовок: Важная для понимания..

Важная для понимания этой проблемы дискуссия - на сайте "Аристон".
http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&start=0&razdel=2&tema=27#reply_18

 Отправлено: 30.04.17 15:53. Заголовок: Ужасно, когда читаеш..

Ужасно, когда читаешь эти строки, зная, что их написал ИАЕ.
Вот и повод не обожествлять человека и не строить из него железобетонного идола.

цитата:

"Лю-дям, раз-ру-ша-ющим, ис-ка-жа-ющим или ос-ме-ива-ющим кра-со-ту, нель-зя жить. Их на-до унич-то-жать, как бе-ше-ных со-бак..."

В этом идиотском высказывании ИАЕ выражается его любовь к красоте, как он её понимал. (А понимал он красоту по-своему, а искусство, имхо, ущербно, так как не понимал живописи Пикассо, например. Женскую красоту он оценивал с точки зрения врача, см. лекцию Гирина. Сам ИАЕ фактически был врачом, самоучкой, разумеется, но не искусствоведом). Однако то, что он понимал, он понимал. И любил то в искусстве, что понимал. Иногда он описывал некоторые картины (Серебрякова, Гойя и т.д.), описывал по памяти и неточно, но видно было, что он это любит. Гипертрофированные высказывания любящего человека возникают в его произведениях, например, вспомним слова Грифа Рифта Фай Родис, что он разроет Город Средоточия Мудрости в ее поисках, если она исчезнет.
Трак Тор верно замечает по этому поводу в дискуссии с Козловичем:

цитата:

Андрей, где же тут ваш Аристон, если людей, что-то осмеявших - унич-то-жать, как бе-ше-ных со-бак? Ведь не сказано: живых/неживых мертвецов, сказано - людей!

 Отправлено: 30.04.17 16:41. Заголовок: То есть вот такая ес..

То есть вот такая есть особенность нашего автора: так сказать - гипербола, которая превращает его высказывания, порой, в нечто ужасное).