Отправлено: 29.11.14 16:33. Заголовок: Кодекс о спорах

На форуме контроль за этикой спора.

Кодекс о спорах (КОС)
Что не разрешено.

Статья 1.
Переход на личности.

Статья 2.
Мат. (В смысле - не шахматный)).

Статья 3.
Непроверенная информация.

Статья 4.
Оскорбление.

Статья 5.
Негативные обобщения по нац. вопросу.

Статья 6.
Прославление нарушения прав человека (ДПЧ ООН и Конституция РФ Гл.2) в т.ч. при Сталине.

Статья 7.
Нарушение законодательства РФ.

Статья 8.
Реклама (не по делу).

Статья 9.
Уход от темы ("оффтоп").

Статья 10.
Злостная провокация.

 Отправлено: 22.03.17 20:55. Заголовок: Вопрос

 Отправлено: 22.03.17 22:29. Заголовок: Я думаю, они просто ..

Я думаю, они просто присвоили себе заслуги совсем других людей. Например, Королева. Сначала его бросили в лагерь. Избивая там, сломали челюсть (по этой причине он и умер в дальнейшем: врачи не смогли поставить трубку для дыхания после глубокого сердечного приступа). Потом - вытащили из лагеря, когда выяснились его достижения и потребовались ракеты для доставки атомной бомбы... Советское общество было двойственно. ОБЩЕСТВО было двойственно. Идеалы коммунизма и социальной справедливости также существовали и довольно странным образом взаимодействовали как с реальными нормами, так и с людской психологией.
Устройство и причины успехов Советского Союза мало изучены. Я знаю немного больше других по причине, что я жил тогда, ну и из-за положения моего отца в "элите", как теперь говорят, СССР.
Интересно, что из-за попытки диалектического восприятия советской реальности я своими высказываниями вызываю резко отрицательную реакцию и "либералов", и "патриотов"))). С моей же точки зрения, и те, и другие просто мало понимают в том. о чем толкуют. Конечно, ряд достижений был связан с оргработой сталинских ставленников, но тут речь может идти исключительно о прагматических вопросах. Например, наш Космос был нужен как разработка средств доставки атомной бомбы. И тот же Королев только вывел эту отрасль далеко за пределы этой узкой задачи. Притом это стало возможным только уже после смерти Сталина.

 Отправлено: 22.03.17 22:33. Заголовок: А успехи в Советском..

А успехи в Советском Союзе, конечно, были.

 Отправлено: 23.03.17 18:04. Заголовок: Да, Евгений, спасибо..

 Отправлено: 23.03.17 18:18. Заголовок: Продолжу мысль.

 Отправлено: 23.03.17 21:35. Заголовок: В плане технических ..

В плане технических достижений (и даже социальных) Зиновьев прав. В плане культуры - высшей точкой развития был 19 век и начало 20-го. С тех пор не появилось новых достоевских и пушкиных. Увы.

Что касается дилеммы патриотизма и либерализма, то вы, вероятно, уже заметили, что я вообще размышляю в другой плоскости. Либералов и патриотов периодически бесит, что я не принадлежу ни к одному из этих лагерей. Сталин, безусловно, был мощным "мобилизатором", но он потерял меру и причинил много зла. Перед войной он затеял чистку командного состава, которая была проведена с таким усердием, что в армии почти не осталось дееспособных командиров. Все были настолько запуганы, что сдавались врагу на первых порах без какого-либо сопротивления вместе с оружием, техникой, самолетами и боеприпасами. И это всего лишь один из примеров. Люди опомнились только когда враг оказался в нескольких километрах от Москвы. Это и называется потерей меры. Мы выиграли ВОВ, но не стоит забывать, что мы ее чуть не проиграли. Изначально у нас была армия, технически значительно превосходящая Германию, но к ноябрю 1941 года мы уже значительно проигрывали в технике и проиграли бы, если бы ни ряд счастливых для нас совпадений. И так далее во всем. Сталин не имел другого метода мобилизации, кроме страха и ГУЛАГа. Но жила вопреки всему у людей вера в коммунизм и справедливость, и этот дополнительный фактор играл на руку диктатору. То есть все те достижения России и СССР, о которых вы говорите, конечно, не случайно совпали с эпохой Сталина, но произошли не из-за Сталина, их источником была русская дореволюционная инженерная культура и мотивационные стороны народной революции 1917 года. Сотни и тысячи ученых, цвет науки и техники был выкошен косой или посажен в лагеря. Естественно, это не способствовало развитию страны. Это можно сравнить только с отъездом зарубеж 800 000 ученых и инженеров в наши времена. Счастье, что мы вообще живем после всего этого...

 Отправлено: 23.03.17 21:38. Заголовок: Вот почему имеет мес..

Вот почему имеет место ст. 6 КОС.
Но "прославление" и попытка анализа - разные вещи.

 Отправлено: 23.03.17 22:28. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Но "прославление" и попытка анализа - разные вещи.

Об этом и речь.
Евгений, если Вы заметили, то я тоже не мыслю в рамках дилеммы "патриотизм - либерализм". Я вообще по большому счёту не противопоставляю эти понятия. Можно быть патриотом (человеком с ценностным приоритетом своей родины и деятельной любовью к ней) и вместе с тем либералом - терпимым, современным, "инновационным". Я говорю выше о либерализме не классическом, а с приставкой "нео-" - именно, о неолиберальном тоталитаризме, где смыслонесущие конструкции либерализма перерождены. Вот этот феномен просто напрашивается в СТ. 6.

 Отправлено: 23.03.17 23:09. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Сталин не имел другого метода мобилизации, кроме страха и ГУЛАГа. Но жила вопреки всему у людей вера в коммунизм и справедливость, и этот дополнительный фактор играл на руку диктатору. То есть все те достижения России и СССР, о которых вы говорите, конечно, не случайно совпали с эпохой Сталина, но произошли не из-за Сталина, их источником была русская дореволюционная инженерная культура и мотивационные стороны народной революции 1917 года.

Мне кажется, здесь у Вас противоречие в определении. Если была вера в коммунизм и справедливость, и они "играли на руку" диктатору, то это и был третий (если не вообще главный) метод мобилизации, который был в распоряжении властей. Как-то противопоставлять эти вещи социологически наивно - в практике тоталитарного управления они теснейшим образом переплетены. Там вообще многое было не сосем так, как мы сейчас себе представляем. Тоталитаризм "остывающий" обнаруживает ужасы и неприглядности происходившего, но не даёт ключа к тому, чтобы понять, ПОЧЕМУ люди всё это терпели и переносили. А только потому и переносили, что эта эпоха была временем почти невиданного ВДОХНОВЕНИЯ, почти религиозного экстаза, который, охватив какую-то "критическую массу" людей, давал им силы и волю к делам и победам. И здесь, в поддержании и "разжигании" этих настроений, не последнюю роли играли и государственная система идеологии и пропаганды, и личность Сталина, который по свидетельствам очевидцев, обладал какой-то своеобразной совершенно фантастической харизмой. Не будь всего этого - у нас не было бы великой и героической эпохи, которая, при всей её ужасности, всё-таки была. На одних "штыках" - страхе и терроре - никто у власти долго бы не продержался, не говоря уже о каких-либо достижениях. Не мотивируют к этому "штыки".

 Отправлено: 24.03.17 09:14. Заголовок: Ну да, это верно, ко..

Ну да, это верно, конечно.
Пожалуй, кроме последней фразы. Штыки очень даже мотивируют. (Механизм прост; страх как травмирующий фактор психика пытается рационализировать, объяснить присоединением к источнику страха, примерно тот же механизм у стокгольмского синдрома).
Что же касается "религиозного фанатизма", то он как раз не был изначально неадекватным, его порождала русская культура, даже отчасти Толстой и Достоевский. Более того, во многом мои нынешние ценности, сформированы им. Проблема в том, что мощная энергия добра, содержащаяся в этом почти "религиозном фанатизме", сметала на своем пути все моральные ограничения средств. Даже Фай Родис (и вы это отметили) говорит, что ей "дозволено все". В ее устах это может быть понято в контексте ее плана, и моральные ограничения для нее существуют. Но для деятелей Октябрьской революции и гражданской войны эта "бескомпромиссность" разрушала любые этические нормы, более того, делала это новой моральной нормой. Даже природа человека не выдерживала этого ужаса. С одной стороны - прекрасный и великий (и это так) коммунизм, с другой - необходимость убивать и сеять страх во имя него. Из этой дилеммы вырос Сталин. И его харизма включала добрую долю ужаса перед его делами.

 Отправлено: 24.03.17 09:44. Заголовок: Противоречие у меня ..

Противоречие у меня было, конечно. Но я имел в виду то, что внес в плане практики управления людьми именно сам Сталин. Изначально "коммунистическая религия" возникла в 19 веке как острое восприятие колоссальной несправедливости общественного устройства. Из этой (вполне адекватной) точки берет начало и западнический русский марксизм, и народничество, и Достоевский и Толстой. Хотя одни призывали Русь к топору, а другие говорили о "слезе ребенка". Но источник был один и тот же. И невозможно было этой религии достичь такого уровня без русской музыки, без Мусоргского и Рахманинова, без великой русской литературы, без передвижников. Все это копилось и вылилось в 1917 году в великий взрыв переделки всего и вся. В 30-х годах было уже невозможно оправдать все, что происходило, только красотой этих ценностей. И тогда Сталин нащупал возможность "поддержать этот поток веры" колоссальным стокгольмским синдромом. Чем и занимался ГУЛАГ. Так называемых "перегибов" было очень много, что чуть не погубило нас в войну. В мое же время (70-е) репрессии уже фактически были отменены и эйфория 60-х пошла уже на спад. Той "критической массы", о которой вы говорите, уже не было (но я как раз относился к носителям веры). Перестройка была как раз очень непростым процессом, когда народ высказывался за демократический социализм с человеческим лицом, а ему НАВЯЗАЛИ капитализм. Меня сформировала именно Перестройка. Она должна была быть перестройкой прежнего социализма, но власть взяли люди типа Гайдара, Пияшевой и Ельцина... Последний добился обманом доверия людей. И потом - пошло разочарование...
В те годы я начал печататься в "Учительской газете" у В.Матвеева. К несчастью, он тогда умер. Но так называемая "педагогика сотрудничества", которую он создавал, была именно произведением той эпохи, и могла бы стать центром перемен, если бы Горбачев владел бы настоящим чутьем на новое (и владел умением понимать людей). Я не рассматриваю Горбачева как "предателя". И считаю, что его (или его круга) теория "революции сверху, поддержанной снизу" на самом деле очень хороша. Возможно, именно такую схему предлагала Фай Родис Чойо Чагасу. Возможно, эти мысли были вдохновлены Ефремовым. ЧБ, конечно, Горбачев читал.

 Отправлено: 24.03.17 09:46. Заголовок: Да, "великий и у..

Да, "великий и ужасный" - это очень точно. Типичный перенос религиозного отношения ("misterium tremendum") на земной, мiрской феномен. Сталина как фигуру истории породил излом всей нашей культуры.

И бескомпромиссность революции, сметающей мораль (как и право) - тоже очень точно. Поэтому я и против любых социальных революций. Вообще это явление прекрасно "разложил" Питирим Александрович Сорокин в своём труде "Социология революции", написанном по горячим следам российских событий. Вообще же, писал он, "Всякая длительная и жестокая война, как и всякая революция, деградирует людей в морально-правовом отношении".

О мотивации: я имею в виду именно свершения и достижения, именно творчество. Штыки здесь только вредят, и, думаю, всё хорошее и полезное. что было сделано тогда, было, как правило, сделано не благодаря, но вопреки "штыкам". Мне кажется, атмосферу этого "вопреки" очень хорошо передал Солженицын в романе "В круге первом". Позволю себе привести ещё одну известную цитату из моего любимого П. Сорокина: "...Насилие, ненависть и несправедливость никогда не смогут сотворить ни умственного, ни нравственного и ни даже материального царствия на земле".

 Отправлено: 24.03.17 10:04. Заголовок: Евгений, благодарю В..

 Отправлено: 24.03.17 10:08. Заголовок: Я немного дописал пр..

Я немного дописал предыдущий пост. Там о перестройке и "революции сверху".
Наверно, стоит вернуться к ЧБ и просто сделать список всего того, чему учила Чойо Чагаса Фай Родис.
И, пожалуй, стоит сделать необычный и для многих спорный вывод: истинный прогрессор должен взаимодействовать и с лидерами общества, какие бы они изначально ни были. Что и делала Фай Родис. Кстати, вот я вспоминаю, что моя мама рассказывала мне, что дед, ее отец (они тогда жили на Украине) переписывался с кем-то из высокопоставленных большевиков, кажется, с Бонч-Бруевичем, но эти письма, увы, не сохранились... Нет ничего нового под солнцем)).

 Отправлено: 24.03.17 10:19. Заголовок: Евгений, спасибо, до..

 Отправлено: 26.03.17 10:30. Заголовок: Часто безрезультатно..

Часто безрезультатно.
Это так. То есть даже и с обратным результатом.
Вопрос, наверно, в том, как создать такую общественную структуру, чтобы отношения "президент---общество" (даже не переставая быть авторитарными), давала бы возможность как минимум смены президента, деятельность которого перестает быть направлена на благо общества. Что отличает монархию от республики. Речь идет о реальности, а не о том, что общество декларирует. Наше же общество, формально являющееся республикой, на деле такого механизма не имеет. То есть каждый раз происходят какие-то крупные потрясения (например, в 91 году). Смешат предложения монархию НАЗВАТЬ монархией)). Ведь любые потрясения как бы стохастически перемешивают общественную структуру, увеличивая энтропию, ухудшая общество на всех его уровнях.
(Так думаю я в 65 лет Сказывается, наверно, старческая любовь к покою . Молодым-то все нипочем).

 Отправлено: 26.03.17 10:32. Заголовок: По общественной стру..

По общественной структуру считаю методологически крайне важными и прорывными "модели Амосова".

 Отправлено: 27.03.17 09:54. Заголовок: Очень уважаю Амосова..

 Отправлено: 27.03.17 10:35. Заголовок: Я даже не уверен, чт..

Я даже не уверен, что есть в интернете. Поищу и открою еще одну тему. Спасибо за идею).

 Отправлено: 03.04.17 20:41. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

такую общественную структуру, чтобы отношения "президент---общество" (даже не переставая быть авторитарными), давала бы возможность как минимум смены президента, деятельность которого перестает быть направлена на благо общества. Что отличает монархию от республики.

Евгений, республика - не панацея, что мы видим на примерах огромного количества республик. Не будем забывать, например, того, что часто забывают - что "товарищ" Гитлер пришёл к власти совершенно демократическим путём. И даже без махинаций на избирательных участках - об этом было бы известно. Я корень зла на этом уровне вижу несколько в другом - в отрыве "элит" от народа. В старых монархиях этот вопрос часто решался через воспитание наследников наравне с другими детьми в доверенных крестьянских семьях. Сейчас это не сработает. "Элиты" стали институцией, тянущей общество назад, консервирующей устаревшие отношения и тормозящей социальный прогресс, понимаемый по Ефремову. А при определённых условиях (как у нас в постсоветскую эпоху) - и прямым инструментом атавизации общества. Вот здесь какие-то прорывные социальные технологии нужны - гуманные, разумеется, но твёрдые и беспрецедентные.

 Отправлено: 05.04.17 09:51. Заголовок: 1. Социальные? Может..

1. Социальные? Может, психологические? Или психофизиологические? Или, наконец, - наверно, это самое сложное, и есть чуть ли не главная тема ИАЕ, - социопсихофизиологические? (Даже слова такого еще нет)
2. Про отрыв "элит" от народа, это верно, конечно. И даже неизвесно, чей уровень выше: "элит" или народа. Не случайно вы взяли слово "элита" в кавычки. Общий уровень всего населения низок, и лишь небольшое число талантливых одиночек выделяются как стебельки на выкошенном поле. А "элиты" (аэлиты))) - еще ниже по моральному уровню, чем средний уровень. Особенно в среде высоких чиновников и партийных боссов.
===
У вас представление, что кто-то может взять и применить социальные технологии, и вот тогда изменившаяся локально среда сможет породить или изменить людей, потом станет расширяться и захватит в своем "прорыве" все общества. Но это мало реально, потому что вы не изменяете "человеческий фактор". Как написала мне операционка по поводу моей попытки установить на компьютер (это было в 90-е) первую версию виндоуз: "Из кучи не сделать системы".

Надо, имхо, ВОСПИТАТЬ новых людей, новых по уровню восприятия мира, по физиологическим качествам, по уровню эмпатии и ответственности за свои действия. Если хотите, это можно назвать "прорывной технологией". Но сейчас наука (психология, психофизиология, генетика и т.д.) НЕ НАХОДЯТСЯ, имхо, на таком уровне, чтобы такие "технологии" создать. Значит: надо пытаться в первую голову создать такой уровень науки о человеке и такие технологии. Необходим Институт Человека, пусть он будет сначала даже и на общественных началах. Вторым шагом будет создание Педагогического Центра, который применял бы эти "технологии". Возникла бы община (или сеть общин), где воспитываются настоящие "люди будущего". И после этого должна заработать социальная программа, то есть в самом конце. Потому что естественно, "новое вино в новые мехи", и - наоборот - новые мехи для нового вина.

Можно писать пока тут, потом сделаем новую тему, да?

 Отправлено: 05.04.17 09:53. Заголовок: Гарантированный мини..

Гарантированный минимум не принимает население Европы. Хотя это "социальное новшество" могло бы вообще переделать мир). Однако европейцы уже привыкли к роскоши и неравенству. Пафос "Капитала" им уже попросту недоступен. Вот - яркий пример действия "человеческого фактора"...

 Отправлено: 05.04.17 16:02. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Можно писать пока тут, потом сделаем новую тему, да?

ДА, давайте так!

 Отправлено: 05.04.17 16:05. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Гарантированный минимум не принимает население Европы. Хотя это "социальное новшество" могло бы вообще переделать мир). Однако европейцы уже привыкли к роскоши и неравенству. Пафос "Капитала" им уже попросту недоступен.

Верно. Но, как это ни печально, я боюсь, что уже в скором будущем "Центр принятия решений" переместится из Европы. А, например, азиаты (Дальний Восток, в первую очередь) к этому гораздо больше готовы.

 Отправлено: 05.04.17 21:45. Заголовок: Не так

Евгений Беляков пишет:

цитата:

У вас представление, что кто-то может взять и применить социальные технологии, и вот тогда изменившаяся локально среда сможет породить или изменить людей, потом станет расширяться и захватит в своем "прорыве" все общества. Но это мало реально, потому что вы не изменяете "человеческий фактор". Как написала мне операционка по поводу моей попытки установить на компьютер (это было в 90-е) первую версию виндоуз: "Из кучи не сделать системы".

Нет, у меня не было упования на "кого-то" непонятного и неизвестного. Субъект всегда конкретен. В сфере социальных технологий он ещё более конкретен: это группы людей, обладающие властью. Но важное уточнение: властью не обязательно формально-политической. Власть может быть "мягкой силой" - популярный сейчас термин. Это может быть, например, достаточно сильное неформальное движение со свежими популярными идеями. Более того: таким носителям "мягкой" власти крайне важно научиться дистанцироваться от политики, которая так или иначе будет стараться их использовать и жёстко "форматировать" под сиюминутные интересы политических сил. Нужно научиться создавать своё пространство, как говорят математики, "ортогональное" политической возне - чтобы действующие там по своим "тормансианским" правилам силы не видели в них ни конкурентов, ни ресурс, ни, упаси Боже, угрозу. Тогда будет время и социальная платформа для выработки технологий, о которых Вы говорите.

 Отправлено: 07.04.17 11:12. Заголовок: Возможно, такая "..

Возможно, такая "платформа" существует и сейчас. Для темы "Человек" не ставят политических препятствий (во всяком случае, пока эти исследования не упираются в политику). На следующих стадиях такие предпосылки, наверно, потребуются... Но это уже будет иной этап развития человечества как глобальной системы. "Вызов" глобального кризиса будет гораздо явственней. Те, кто будет иметь "ответ", как действовать, чтобы спастись, неизбежно получат "зеленый свет". Мир изменится, и отнюдь не в лучшую сторону. Но в чем-то это будет иметь какие-то "плюсы", если только люди успеют к этому подготовиться.
Сейчас мы явно НЕ готовы, даже теоретически, даже в плане знания и понимания свойств нас самих. Древние источники доносят до нас истины об удивительных возможностях человека. Конечно, там много фантазий, но есть и истины. У каждого из нас есть голова, в которой расположен мозг - главная загадка планеты... Я верю: это и есть ДВЕРЬ к преодолению Порога Роба.

 Отправлено: 07.04.17 19:55. Заголовок: Некогда ждать и гото..

Некогда ждать и готовиться, уважаемый Евгений. Всё это придётся (и уже приходится) делать на ходу, в режиме экстремальных скоростей, и параллельно процессам разрушения (кто быстрее). Вот, например: пока мы тут "болтаем", мы уже хоть чуть-чуть, но вносим свой вклад в этот негэнтропийный процесс.

 Отправлено: 08.04.17 11:41. Заголовок: Хм. Пафос мое "д..

Хм. Пафос мое "документальной повести").
Но я это осознал уже как минимум в 2003 году. Так что мы -единомышленники.
С другой стороны, такая "болтовня" - вовсе не трата времени, хотя может быть, мне кажется, более эффективной, если принять какой-то план действий/обсуждений.
Я вижу сразу несколько "задач".
Нужно собрать воедино все, что мы знаем о психике, мозге, возможности трансформаций, развития, саморазвития, о психофизиологии, эффективном обучении, способностях и т.д. в некую "копилку данных".
Нужно подумать о том, КАКИМ мы хотим видеть человека будущего (способного победить ПР). Подумать об этике, собрать все, что мы знаем и помним о великих религиях и этических системах. Не в последнюю очередь прошерстить ИАЕ, и разобраться, наконец, с этикой меры, с вопросом о "живых мертвецах" и "манкуртах". С проблемой ненасилия-насилия.
То есть речь идет о создании своего рода КОВЧЕГА знаний о человеке. Я даже думаю, эти материалы могли бы быть собраны на каком-то носителе, например, на терабайтном диске, и копироваться в свободном "полете" всем желающим. Я даже придумал некогда символ для соответствующего раздела своей "бумажной" библиотеки, который мог бы стать символом для такой электронной библиотеки. (Существует огромное число материалов, но совершенно не многие из них должны сюда попасть, пройдя строгий отбор).
====
Дальше можно было бы начать пропагандистскую, просветительскую работу в сетях, прежде всего вКонтакте, куда заходит огромное количество молодых ребят и девушек. Я в свое время ушел оттуда в ФБ, но, видимо, нужно просто поменять ракурс, рассматривать это как просветительскую РАБОТУ среди молодежи, и, соответственно, не преследовать каких-то личных целей кроме распространения идей развития (начиная с человека, фактически - с себя самого), и всего, что из этого следует. То есть речь идет о ВОСПИТАНИИ "людей будущего".
====
Я также думаю, что последователи ИАЕ со временем объединятся, и на этой основе может возникнуть как бы сеть "кружков" ефремовцев (только нужно четко определить, что под этим словом понимается: отсюда и дискуссии по Манифесту). Может быть, то, что я здесь написал, стоит развернуть в Программу Действий. Тогда получится своего рода триада: Символ - Манифест - Программа действий.

 Отправлено: 08.04.17 21:33. Заголовок: Действуем!!!

 Отправлено: 09.07.23 12:19. Заголовок: П. 6 теперь выглядит..

П. 6 теперь выглядит так:
Статья 6.
Прославление нарушения прав человека (ДПЧ ООН и Конституция РФ Гл.2) в т.ч. при Сталине.