«Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне,
вместо действия, вместо того, чтобы расчищать путь собственной силой и волей.
Бремя человека свободного и бесстрашного велико и печально.
Только если он не стремится взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам,
он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд!»


Иван Антонович Ефремов



«О космической экспансии человечества я предпочитаю не говорить.
До тех пор, пока на Земле 3/4 населения
пребывают в бедности, невежестве и болезнях
тратить деньги на что-либо, кроме борьбы с
бедностью-невежеством-болезнями попросту безнравственно»


Борис Стругацкий



АвторСообщение
землянин




Сообщение: 698
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.14 16:33. Заголовок: Кодекс о спорах


На форуме контроль за этикой спора.

Кодекс о спорах (КОС)
Что не разрешено.

Статья 1.
Переход на личности.

Статья 2.
Мат. (В смысле - не шахматный)).

Статья 3.
Непроверенная информация.

Статья 4.
Оскорбление.

Статья 5.
Негативные обобщения по нац. вопросу.

Статья 6.
Прославление нарушения прав человека (ДПЧ ООН и Конституция РФ Гл.2) в т.ч. при Сталине.

Статья 7.
Нарушение законодательства РФ.

Статья 8.
Реклама (не по делу).

Статья 9.
Уход от темы ("оффтоп").

Статья 10.
Злостная провокация.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 , стр: 1 2 All [только новые]


землянин




Сообщение: 4
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 20:55. Заголовок: Вопрос


Уважаемые Евгений и коллеги, может ли считаться прославлением сталинизма признание определённых заслуг сталинской администрации в управлении государством в соотв. период нашей истории? Из песни ведь слова не выкинешь.

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1718
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 22:29. Заголовок: Я думаю, они просто ..


Я думаю, они просто присвоили себе заслуги совсем других людей. Например, Королева. Сначала его бросили в лагерь. Избивая там, сломали челюсть (по этой причине он и умер в дальнейшем: врачи не смогли поставить трубку для дыхания после глубокого сердечного приступа). Потом - вытащили из лагеря, когда выяснились его достижения и потребовались ракеты для доставки атомной бомбы... Советское общество было двойственно. ОБЩЕСТВО было двойственно. Идеалы коммунизма и социальной справедливости также существовали и довольно странным образом взаимодействовали как с реальными нормами, так и с людской психологией.
Устройство и причины успехов Советского Союза мало изучены. Я знаю немного больше других по причине, что я жил тогда, ну и из-за положения моего отца в "элите", как теперь говорят, СССР.
Интересно, что из-за попытки диалектического восприятия советской реальности я своими высказываниями вызываю резко отрицательную реакцию и "либералов", и "патриотов"))). С моей же точки зрения, и те, и другие просто мало понимают в том. о чем толкуют. Конечно, ряд достижений был связан с оргработой сталинских ставленников, но тут речь может идти исключительно о прагматических вопросах. Например, наш Космос был нужен как разработка средств доставки атомной бомбы. И тот же Королев только вывел эту отрасль далеко за пределы этой узкой задачи. Притом это стало возможным только уже после смерти Сталина.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1719
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.17 22:33. Заголовок: А успехи в Советском..


А успехи в Советском Союзе, конечно, были.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 13
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 18:04. Заголовок: Да, Евгений, спасибо..


Да, Евгений, спасибо Вам за разъяснение. Правильно ли я понял, что здесь неприемлема именно тупая апология соответствующих явлений, но может быть принято аргументированное мнение о имевших место при них (и даже под их влиянием) положительных моментов?

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 14
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 18:18. Заголовок: Продолжу мысль.


Безусловно, Евгений. Если я Вас правильно понял, то здесь неприемлема именно тупая апология соответствующих явлений, аргументированное же утверждение имевших при них место положительных моментов допускается.
Я к тому, что иногда я буду такие утверждения высказывать. Например, я склонен согласиться с философом Александром Зиновьевым в том, что именно советский период истории России был временем её наибольших достижений за всё время её существования. И, пожалуй, определяющая их часть была или реализована, или "заложена" именно при правлении Сталина. Как говорится: "Совпадение? - Не думаю".
Другой вопрос - о цене достижений, прямой и косвенной. Ну, и уже третий вопрос - о том, насколько мы сумели их сохранить, использовать и приумножить.
И ещё. Если позволите, я бы предложил дополнить это список из двух "цветов зла" третьим - сегодняшним неолиберализмом. Именно эта разновидность тоталитаризма из всех напастей XX века оказалась наиболее изощрённой и живучей. И именно она, как то известно, давит и ломит нас сейчас. Причём небезуспешно (до сих пор!) маскируясь под "общечеловеческие ценности" и антитоталитарность. Фактически и германский нацизм, и сталинская (сталинско-хрущёвская, точнее) система были только пробными версиями "Торманса на Земле" - сегодня мы имеем дело с генномодифицированным зверем, который куда опаснее, и именно потому, что сильнее и успешнее отравляет сознание людей.


Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1726
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 21:35. Заголовок: В плане технических ..


В плане технических достижений (и даже социальных) Зиновьев прав. В плане культуры - высшей точкой развития был 19 век и начало 20-го. С тех пор не появилось новых достоевских и пушкиных. Увы.

Что касается дилеммы патриотизма и либерализма, то вы, вероятно, уже заметили, что я вообще размышляю в другой плоскости. Либералов и патриотов периодически бесит, что я не принадлежу ни к одному из этих лагерей. Сталин, безусловно, был мощным "мобилизатором", но он потерял меру и причинил много зла. Перед войной он затеял чистку командного состава, которая была проведена с таким усердием, что в армии почти не осталось дееспособных командиров. Все были настолько запуганы, что сдавались врагу на первых порах без какого-либо сопротивления вместе с оружием, техникой, самолетами и боеприпасами. И это всего лишь один из примеров. Люди опомнились только когда враг оказался в нескольких километрах от Москвы. Это и называется потерей меры. Мы выиграли ВОВ, но не стоит забывать, что мы ее чуть не проиграли. Изначально у нас была армия, технически значительно превосходящая Германию, но к ноябрю 1941 года мы уже значительно проигрывали в технике и проиграли бы, если бы ни ряд счастливых для нас совпадений. И так далее во всем. Сталин не имел другого метода мобилизации, кроме страха и ГУЛАГа. Но жила вопреки всему у людей вера в коммунизм и справедливость, и этот дополнительный фактор играл на руку диктатору. То есть все те достижения России и СССР, о которых вы говорите, конечно, не случайно совпали с эпохой Сталина, но произошли не из-за Сталина, их источником была русская дореволюционная инженерная культура и мотивационные стороны народной революции 1917 года. Сотни и тысячи ученых, цвет науки и техники был выкошен косой или посажен в лагеря. Естественно, это не способствовало развитию страны. Это можно сравнить только с отъездом зарубеж 800 000 ученых и инженеров в наши времена. Счастье, что мы вообще живем после всего этого...



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1727
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 21:38. Заголовок: Вот почему имеет мес..


Вот почему имеет место ст. 6 КОС.
Но "прославление" и попытка анализа - разные вещи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 19
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 22:28. Заголовок: Евгений Беляков пише..


Евгений Беляков пишет:

 цитата:
Но "прославление" и попытка анализа - разные вещи.



Об этом и речь.
Евгений, если Вы заметили, то я тоже не мыслю в рамках дилеммы "патриотизм - либерализм". Я вообще по большому счёту не противопоставляю эти понятия. Можно быть патриотом (человеком с ценностным приоритетом своей родины и деятельной любовью к ней) и вместе с тем либералом - терпимым, современным, "инновационным". Я говорю выше о либерализме не классическом, а с приставкой "нео-" - именно, о неолиберальном тоталитаризме, где смыслонесущие конструкции либерализма перерождены. Вот этот феномен просто напрашивается в СТ. 6.


Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 21
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.17 23:09. Заголовок: Евгений Беляков пише..


Евгений Беляков пишет:

 цитата:
Сталин не имел другого метода мобилизации, кроме страха и ГУЛАГа. Но жила вопреки всему у людей вера в коммунизм и справедливость, и этот дополнительный фактор играл на руку диктатору. То есть все те достижения России и СССР, о которых вы говорите, конечно, не случайно совпали с эпохой Сталина, но произошли не из-за Сталина, их источником была русская дореволюционная инженерная культура и мотивационные стороны народной революции 1917 года.


Мне кажется, здесь у Вас противоречие в определении. Если была вера в коммунизм и справедливость, и они "играли на руку" диктатору, то это и был третий (если не вообще главный) метод мобилизации, который был в распоряжении властей. Как-то противопоставлять эти вещи социологически наивно - в практике тоталитарного управления они теснейшим образом переплетены. Там вообще многое было не сосем так, как мы сейчас себе представляем. Тоталитаризм "остывающий" обнаруживает ужасы и неприглядности происходившего, но не даёт ключа к тому, чтобы понять, ПОЧЕМУ люди всё это терпели и переносили. А только потому и переносили, что эта эпоха была временем почти невиданного ВДОХНОВЕНИЯ, почти религиозного экстаза, который, охватив какую-то "критическую массу" людей, давал им силы и волю к делам и победам. И здесь, в поддержании и "разжигании" этих настроений, не последнюю роли играли и государственная система идеологии и пропаганды, и личность Сталина, который по свидетельствам очевидцев, обладал какой-то своеобразной совершенно фантастической харизмой. Не будь всего этого - у нас не было бы великой и героической эпохи, которая, при всей её ужасности, всё-таки была. На одних "штыках" - страхе и терроре - никто у власти долго бы не продержался, не говоря уже о каких-либо достижениях. Не мотивируют к этому "штыки".

Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1729
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 09:14. Заголовок: Ну да, это верно, ко..


Ну да, это верно, конечно.
Пожалуй, кроме последней фразы. Штыки очень даже мотивируют. (Механизм прост; страх как травмирующий фактор психика пытается рационализировать, объяснить присоединением к источнику страха, примерно тот же механизм у стокгольмского синдрома).
Что же касается "религиозного фанатизма", то он как раз не был изначально неадекватным, его порождала русская культура, даже отчасти Толстой и Достоевский. Более того, во многом мои нынешние ценности, сформированы им. Проблема в том, что мощная энергия добра, содержащаяся в этом почти "религиозном фанатизме", сметала на своем пути все моральные ограничения средств. Даже Фай Родис (и вы это отметили) говорит, что ей "дозволено все". В ее устах это может быть понято в контексте ее плана, и моральные ограничения для нее существуют. Но для деятелей Октябрьской революции и гражданской войны эта "бескомпромиссность" разрушала любые этические нормы, более того, делала это новой моральной нормой. Даже природа человека не выдерживала этого ужаса. С одной стороны - прекрасный и великий (и это так) коммунизм, с другой - необходимость убивать и сеять страх во имя него. Из этой дилеммы вырос Сталин. И его харизма включала добрую долю ужаса перед его делами.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1730
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 09:44. Заголовок: Противоречие у меня ..


Противоречие у меня было, конечно. Но я имел в виду то, что внес в плане практики управления людьми именно сам Сталин. Изначально "коммунистическая религия" возникла в 19 веке как острое восприятие колоссальной несправедливости общественного устройства. Из этой (вполне адекватной) точки берет начало и западнический русский марксизм, и народничество, и Достоевский и Толстой. Хотя одни призывали Русь к топору, а другие говорили о "слезе ребенка". Но источник был один и тот же. И невозможно было этой религии достичь такого уровня без русской музыки, без Мусоргского и Рахманинова, без великой русской литературы, без передвижников. Все это копилось и вылилось в 1917 году в великий взрыв переделки всего и вся. В 30-х годах было уже невозможно оправдать все, что происходило, только красотой этих ценностей. И тогда Сталин нащупал возможность "поддержать этот поток веры" колоссальным стокгольмским синдромом. Чем и занимался ГУЛАГ. Так называемых "перегибов" было очень много, что чуть не погубило нас в войну. В мое же время (70-е) репрессии уже фактически были отменены и эйфория 60-х пошла уже на спад. Той "критической массы", о которой вы говорите, уже не было (но я как раз относился к носителям веры). Перестройка была как раз очень непростым процессом, когда народ высказывался за демократический социализм с человеческим лицом, а ему НАВЯЗАЛИ капитализм. Меня сформировала именно Перестройка. Она должна была быть перестройкой прежнего социализма, но власть взяли люди типа Гайдара, Пияшевой и Ельцина... Последний добился обманом доверия людей. И потом - пошло разочарование...
В те годы я начал печататься в "Учительской газете" у В.Матвеева. К несчастью, он тогда умер. Но так называемая "педагогика сотрудничества", которую он создавал, была именно произведением той эпохи, и могла бы стать центром перемен, если бы Горбачев владел бы настоящим чутьем на новое (и владел умением понимать людей). Я не рассматриваю Горбачева как "предателя". И считаю, что его (или его круга) теория "революции сверху, поддержанной снизу" на самом деле очень хороша. Возможно, именно такую схему предлагала Фай Родис Чойо Чагасу. Возможно, эти мысли были вдохновлены Ефремовым. ЧБ, конечно, Горбачев читал.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 23
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 09:46. Заголовок: Да, "великий и у..


Да, "великий и ужасный" - это очень точно. Типичный перенос религиозного отношения ("misterium tremendum") на земной, мiрской феномен. Сталина как фигуру истории породил излом всей нашей культуры.

И бескомпромиссность революции, сметающей мораль (как и право) - тоже очень точно. Поэтому я и против любых социальных революций. Вообще это явление прекрасно "разложил" Питирим Александрович Сорокин в своём труде "Социология революции", написанном по горячим следам российских событий. Вообще же, писал он, "Всякая длительная и жестокая война, как и всякая революция, деградирует людей в морально-правовом отношении".

О мотивации: я имею в виду именно свершения и достижения, именно творчество. Штыки здесь только вредят, и, думаю, всё хорошее и полезное. что было сделано тогда, было, как правило, сделано не благодаря, но вопреки "штыкам". Мне кажется, атмосферу этого "вопреки" очень хорошо передал Солженицын в романе "В круге первом". Позволю себе привести ещё одну известную цитату из моего любимого П. Сорокина: "...Насилие, ненависть и несправедливость никогда не смогут сотворить ни умственного, ни нравственного и ни даже материального царствия на земле".



Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 24
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 10:04. Заголовок: Евгений, благодарю В..


Евгений, благодарю Вас!
Простите, мне не хотелось бы развивать здесь сейчас дискуссию о Сталине. Если можно, в другой раз и в другой "ветке". Важнее мне представляется то, в чём мы согласны, "а прочее - детали". Возможно, что Вы и сами настроены приблизительно так же.
В самом начале 70-х я только родился, но атмосферу хорошо помню. 80-е мне, при всей их противоречивости и "недоделанности", были куда больше по душе, и я считаю себя в этом смысле человеком 80-х. Мне жаль, что они, несмотря на свой рубежный характер, не получили такого основательно осмысления в литературе и вообще массовом сознании, как те же 60-е. Очень надеюсь ещё о них написать. Они сформировали меня и лучших из моих сверстников. Потом эта почва, говоря метафорой Ефремова, была "взрыта на километр в глубину" аннигиляторами 90-х - но зёрна остались и прорастают. Я верю в то, что прорастут - в них залог нашего будущего.


Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 1731
Зарегистрирован: 21.07.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 10:08. Заголовок: Я немного дописал пр..


Я немного дописал предыдущий пост. Там о перестройке и "революции сверху".
Наверно, стоит вернуться к ЧБ и просто сделать список всего того, чему учила Чойо Чагаса Фай Родис.
И, пожалуй, стоит сделать необычный и для многих спорный вывод: истинный прогрессор должен взаимодействовать и с лидерами общества, какие бы они изначально ни были. Что и делала Фай Родис. Кстати, вот я вспоминаю, что моя мама рассказывала мне, что дед, ее отец (они тогда жили на Украине) переписывался с кем-то из высокопоставленных большевиков, кажется, с Бонч-Бруевичем, но эти письма, увы, не сохранились... Нет ничего нового под солнцем)).

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
землянин




Сообщение: 25
Настроение: энтузиастическое
Зарегистрирован: 22.03.17
Откуда: Россия, Белгород
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.17 10:19. Заголовок: Евгений, спасибо, до..


Евгений, спасибо, дописанный пост Ваш прочитал.
Мне кажется, одой из ошибок Горбачёва было именно использование символа и "паттернов" революции - её позитивный заряд, как Вы отмечали, к тому моменту давно "выдохся", а вот общество раскачали до неуправляемого состояния. И снова рычаги перехватили наиболее беспринципные и беспощадные. И революция произошла - только на сей раз сплошь регрессивная и тупиковая.
Да: опора на лидеров (особенно обществ с авторитарной традицией) - это антропологически, социологически и политически верно. Правда, часто безрезультатно - и опыт Вашего деда, и опыт Платона Афинского, видимо, тому примеры.


Серж Л. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет