Отправлено: 19.12.11 18:38. Заголовок: Иуда Искариот как "прототип" Вир Норина

Эту идею, едва она появилось, сразу оплевали "ефремовцы".
Действительно, она смотрится парадоксально. Почти идеальный Вир Норин и Иуда - мировой символ предательства, подлости и стяжательства. Однако. Надо сказать, что в кругу писателей, оказавших влияние на Ефремова существовала и другая точка зрения на Иуду.
Любимейший поэт ИАЕ Волошин написал стихотворение и незаконченную статью, где Иуда предстает любимым учеником Христа, на которого была возложена наиболее тяжкая морально миссия. Известно, что ИАЕ не раз бывал в Крыму, в Коктебеле, в Доме Поэта, и что он знакомился сего рукописным тогда наследством. Могила Волошина ("древнего поэта", не названного по имени, но угадываемого по стихам) фигурирует в "Туманности Андромеды".

 Отправлено: 19.12.11 18:42. Заголовок: Иуда апостол И ..

Иуда апостол

И когда приблизился праздник Пасхи,
В первый день опресноков, в час вечерний
Он возлег за трапезу — с Ним двенадцать
В горнице чистой.
Хлеб преломивши, роздал:
"Это Тело Мое, сегодня в жертву приносимое:
Так творите".
А когда окончили ужин,
Поднял Он чашу:
"Это Кровь Моя, за вас проливаемая.
И рука прольющего между вами".
Спор возник между учениками:
Кто из них больший?
Он же говорит им:
"В этом мире цари первенствуют.
Вы же не так — кто больший, будет как меньший.
Завещаю вам Свое Царство.
Сядете судить на двенадцать тронов,
Но одним из вас Я буду предан.
Так предназначено, но предателю горе!"
И в смущении ученики шептали: "Не я ли?"
Он же, в соль обмакнув кусок хлеба,
Подал Иуде
И сказал: "Что делаешь — делай".
Тот же, съев кусок, тотчас же вышел:
Дух земли — Сатана — вошел в Иуду —
Вещий и скорбный.
Все двенадцать вина и хлеба вкусили,
Причастившись плоти и крови Христовой,
А один из них земле причастился
Солью и хлебом.
И никто из одиннадцати не понял,
Что сказал Иисус,
Какой он подвиг возложил на Иуду
Горьким причастьем.
Так размышлял однажды некий священник
Ночью в древнем соборе Парижской Богоматери
И воскликнул:
"Боже, верю глубоко,
Что Иуда — Твой самый старший и верный
Ученик, что он на себя принял
Бремя всех грехов и позора мира,
Что когда Ты вернешься судить землю,
И померкнет солнце от Твоего гнева,
И сорвутся с неба в ужасе звезды,
Встанет он, как дымный уголь из бездны,
Опаленный всею проказой мира,
И сядет рядом с Тобою!
Дай мне знак, что так будет".
В то же мгновенье
ухие и властные пальцы
Легли ему на уста.
И в них узнал он
Руку Иуды.
11 ноября 1919 . Коктебель.

 Отправлено: 19.12.11 18:46. Заголовок: Евангелие от Иуды ..

Евангелие от Иуды

Человечество в лице своих самых беспокойных и ищущих представителей во все времена подходило с разных сторон к вопросу об Иуде Искариотском и старалось разгадать его. В то время как ортодоксальное каноническое предание осуждало и предавало вечному поруганию Иуду, беспокойная, в христианских ересях кипевшая мысль возвеличивала и возводила его на престол небесный, одесную Христа. По учениям офитов, каинитов, манихеев Иуда является самым сильным, чистым и самым посвященным из всех учеников Христа. Агнец должен быть принесен в жертву твердой и чистой рукой первосвященника, и из всех апостолов Христос для этого подвига избрал Иуду. Подвиг Иуды безвестен, и, облекаясь в свое страшное священство, он принимает всемирный позор и поругание. Причастившись за Тайной Вечерей тела и крови Христовой отдельно от других апостолов, принимает он из рук Христа причастие соли, горькое причастие, обрекающее его жречеству предательства. "Лучше бы человеку тому и не родиться на свет".

С собором Парижской Богоматери связана пронзительная легенда об одном аббате, который был постоянно занят мыслью о вечном наказании. "Если есть на земле человек, — думал он, — который может быть осужден Господом на вечные муки, то это только Иуда, предавший Христа". Но мысль его сказала ему: "Если один Иуда осужден на вечные муки, то значит не Христос, а Иуда тот Агнец, который принял на себя грехи мира". Тогда он избрал Иуду в молитвах своих. Однажды ночью, молясь в соборе, он обратился к Христу с безумной молитвой: "Я верю... Я хочу верить, Господи, что Иуда любимейший ученик Твой и что он теперь в царстве небесном, одесную Тебя. Но я маловерен, Господи! Дай знак мне, что это так". И в это мгновение [он] почувствовал, как на плечо его легла тонкая, горячая рука, в которой он узнал руку Иуды.

Недавно Леонид Андреев в своей повести "Иуда Искариот и др[угие]" бессознательным провидением тоже подошел к вопросу об Иуде, но исказил и изуродовал строгий образ самого сильного и посвященного из апостолов, созданный галлюцинирующей верой христианских еретиков. Как известно, в числе бесследно утерянных апокрифических Евангелий было Евангелие от Иуды Искариота.. Что было в нем? Какие заветы безвестных подвигов возвещало оно? В каком облике вставала в нем картина последней вечери, с которой Иуда вышел раньше других учеников?

Стараясь разгадать эту тайну и делая с этой точки зрения свод канонических повествований четвероевангелия о Тайной Вечери, я получил такое повествование, которое, кажется мне, могло бы быть одной из глав Евангелия от Иуды: ...И когда настал час, возлег Он за трапезу в горнице чистой, устланной холстами, и двенадцать вместе с Ним.

И сказал им: "Желанием возжелал с вами вместе совершить, прежде чем муки приму, Пасху".
И чашу, сотворив молитву, поднял, говоря: "Примите ее и разделите между собою.
Ибо говорю вам: не буду пить от гроздей виноградных, пока Царствие Божье не придет".
И взяв хлеб, разломил и подал им, говоря: "Это тело Мое, за вас приносимое в жертву. Так и вы поступайте в память Мою".
По окончании вечери снова чашу Он поднял и сказал: "Чаша эта — завет вам: в ней Моя кровь, за вас проливаемая.
И рука та, что прольет ее, здесь за столом со Мною. Большему из вас исполнить сие надлежит, ибо чиста должна быть рука первосвященника, в жертву Агнца приносящего.
По предназначенному Сын Человеческий идет, и горе суждено человеку тому, который избран предать Его.
В позоре слава его, братья отрекутся от него, имя будет его проклинаемо из рода в роды, и легче бы ему было на свет не родиться.
Теперь, прежде нежели сбылось, говорю вам об этом, чтобы, когда сбудется, поверили, что это Я. Истинно вам говорю, что один из вас избран Меня предать".
И стали они между собою искать: кто из них хочет сие сотворить. И возник между ними спор, кто мнит себя большим.
Он же сказал им: "Цари над народами господствуют и владыки благодетелями именуются.
Вы же не так: кто из вас больший, пусть будет как меньший, а начальствующий — как служащий".
Они опечалились и стали спрашивать один за другим: "Не я ли?", и другой: "Не я ли?"
Он же сказал: "Один из двенадцати, обмакивающих со Мною в блюдо".
Тогда ученики смотрели друг на друга, не зная, о ком Он говорит.
И сделал Симон Петр знак голову на плечо Иисуса склонившему Иоанну, чтобы спросил: не он ли это?
Тот же на грудь Иисуса припав, спросил: "Господи! кто сей?"
Отвечал Иисус тихо: "Тот, кому, обмакнув хлеб, подам".
И, в соль обмакнув кусок хлеба, Иуде Симонову Искариоту подал. И горечью соли просветилась душа Иуды.
Тогда сказал ему Иисус: "Что делаешь, делай скорее". Из возлежащих же не понял никто, к чему Он это сказал ему.
А [так] как у Иуды был ящик с деньгами, то подумали некоторые, что Иисус ему говорит: "Купи, что нужно, к празднику" или чтобы дал нищим. Он же, причастие соли приняв, немедля вышел. А была ночь...

 Отправлено: 19.12.11 19:04. Заголовок: К этому материалу - ..

К этому материалу - следующие комментарии.

цитата:

Предположение, что роль Иуды в евангельской драме была предопределена и что его предательство было необходимо для подвига Христа, — возникло уже во II веке. Последователей было немало: от гностической секты каинистов, толковавших предательство Иуды как исполнение высшего служения, предписанного самим Христом, — до секты манихеев и богомилов в средние века. В XIX веке на защиту Иуды встали и литераторы: Анатоль Франс в сборнике "Сад Эпикура" (1894) предположил, что Иуда погубил свою душу, содействуя спасению мира; попытки реабилитировать Иуду предпринимали немецкий драматург Карл Вейзер в книге "Иисус" (1906) и шведский писатель Тор Гедберг в книге "Иуда" (1908). В России к осмыслению образа Иуды в разное время подходили Сергей Соловьев (эссе "К легенде об Иуде предателе", 1896), Н.Н. Голованов (драма в стихах "Искариот", 1905), Леонид Андреев (рассказ "Иуда искариот и другие", 1907), Алексей Ремизов (поэма "Иуда", 1908) и другие.

http://jewhist.narod.ru/code/05-15.htm

 Отправлено: 19.12.11 19:53. Заголовок: «Лиловый» кивнул, вс..

цитата:

«Лиловый» кивнул, вставил рукоятку в лоб деревянной скотины и стал вращать. Клиновидная спина, точно пасть, стала медленно раскрываться. — Что ж, надевайте ему стремена! — спокойно сказал Ген Ши, выпуская клубы дыма. Прежде чем охранники схватили его, Нар-Янг понял свою участь. В народе давно уже ходила молва о страшном изобретении Гир Бао, предшественника Ген Ши, с помощью которого могли добиться любого признания у мужчин. Их сажали верхом на умаага, и деревянные челюсти на спине изваяния начинали медленно сдвигаться. Дикий ужас сломил все упрямство и человеческое достоинство астрофизика. С воплем «Все скажу!» он пополз к ногам Ген Ши, вжимаясь в пол и моля о пощаде. — Отставить стремена! — скомандовал владыка. — Поднимите его, посадите, нет, не на умаага — в кресло! И Нар-Янг, проклиная себя за низость доноса, дрожа и захлебываясь, рассказал, как сегодня утром земной гость проговорился на заседании физико-технического института, не догадавшись о выводах, какие ученые Ян-Ях сделают из обрисованной им картины вселенной. — И ты один нашелся умный? — Не знаю… — Астрофизик замялся. — Можешь называть меня великим, — снисходительно сказал Ген Ши. — Не знаю, великий. Я сразу же пошел чертить и вычислять. — И что же? — Звездолет пришел из невообразимой дали космоса. Не меньше тысячи лет потребуется, чтобы сообщение отсюда достигло Земли, две тысячи лет на обмен сигналами. — Это значит?! — полувопросительно воскликнул Ген Ши. — Это значит, что никакого второго звездолета не будет…

После лекции Вир Норин почувствовал тревогу о будущем. Он раскрыл важную секретную информацию тормансианским владыкам неосознанно, не желая этого. Однако именно этот эпизод стал причиной смерти Фай Родис. "Второй половинкой" Иуды стал тормансианский физик Нар Янг.

 Отправлено: 19.12.11 20:09. Заголовок: — Я слышал разговор ..

цитата:

— Я слышал разговор двух наших физиков, случайно, клянусь Змеем! Будто они разрешили загадку защитного поля землян. Его нельзя преодолевать мгновенными ударами вроде пуль или взрыва. Чем сильнее удар, тем больше сила отражения. Но если рассечь его медленным напором поляризованного каскадного луча, то оно поддается. И один сказал, что хотел бы попробовать свой квантовый генератор, недавно изготовленный им в рабочей модели. — Имена? — Ду Бан-Ла и Ниу-Ке. — Теперь все? — Полностью все, великий. Более я ничего не знаю. Клянусь… — Можешь идти. Дайте ему иглу и плащ, отвезите куда надо. К натягивающему брюки Нар-Янгу подошли «лиловые». — Еще двоих за этими физиками! Нет, берите только Ду Бан-Ла. С женщиной придется возиться, они всегда упорнее! Старший из «лиловых», низко кланяясь, исчез за дверью. Другие подвели ученого к выходу. Едва он ступил за порог, как офицер в черном, молча стоявший в стороне, выстрелил ему в затылок длинной иглой из воздушного пистолета. Игла беззвучно вонзилась между основанием черепа и первым позвонком, оборвав жизнь Нар-Янга

Казалось бы, ИАЕ мог бы более явно указать на соответствие... но ведь он это и делает!

цитата:

Я ведь присутствовал в качестве советника на переговорах с землянами…

Это говорит Нар Янг. То есть он - настоящий предатель. Он не просто догадался об обмане землян, но он был СРЕДИ землян, ему доверили присутствие на переговорах с землянами… И уже после этого - он предает.

цитата:

— И ты один нашелся умный? — Не знаю… — Астрофизик замялся. — Можешь называть меня великим, — снисходительно сказал Ген Ши. — Не знаю, великий. Я сразу же пошел чертить и вычислять. — И что же?

А этот разговор напоминает допрос Христа у Пилата из "Мастера и Маргариты". Все нити ведут в один узел...

 Отправлено: 20.12.11 11:10. Заголовок: Значит, вот что сдел..

Значит, вот что сделал ИАЕ. Он часть миссии Иуды возложил на Вир Норина (имеется в виду передача информации тормансианам), а сам акт предательства - на тормансианского Иуду астрофизика Нар Янга!
Да, иначе фраза

цитата:

Я ведь присутствовал в качестве советника на переговорах с землянами…

окажется непонятной и излишней. В этом тексте она вообще выглядит немотивированной как бы случайной "вставкой".

 Отправлено: 20.12.11 15:28. Заголовок: Евгений, что-то вы с..

Евгений, что-то вы сильно загнули.

Вир Норин даже неосознанно не имел цели передать информацию тормансианам. Он просто не мог предположить, что они способны на такое.

 Отправлено: 26.12.11 12:38. Заголовок: Но фактически - пере..

Но фактически - передал, ведь так?
Новозаветный Иуда имел "две стороны": 1) он был предателем, 2) он выполнил важнейшую миссию передачи информации об Иисусе Христе, где он находится. Без Иуды мы бы сейчас об Иисусе ничего и не знали бы, наверно. Эти две стороны (плохая и хорошая) были разделены Ефремовым и поручены двум разным героям: Вир Норину и предателю Нар Янгу. Поскольку каким-то образом информация ДОЛЖНА БЫЛА быть передана торансианам, аналог Иуды в этом сюжете неизбежно должен был появиться. И это должен был быть кто-то из землян. Мне кажется, сначала эту миссию Ефремов хотел возложить на Соль Саина (вспомним его разговор с Гриф Рифтом, где он заговорил о наркотиках). Но потом придумалось другое решение: и образ Иуды был "поделен" между двумя персонажами.

 Отправлено: 29.06.16 13:46. Заголовок: Ну нет. Иуда предал ..

Ну нет. Иуда предал из-за слишком большого ума, а Вир Норин - из-за тупости. За 40 лет обучения из кого угодно можно натренировать хорошего навигатора. Не зря же его тормансианская машина профориентации в шофёры направила. А вот в решениях он руководствуется эмоциями и на много ходов вперёд, как Фай Родис, думать не умеет. Так что он не Иуда, а Джон Сноу.

 Отправлено: 29.06.16 15:09. Заголовок: Я уже ко многому при..

Я уже ко многому привык, но всё равно всякий раз очевидность натяжки поражает.

1. Евгений Беляков пишет:

цитата:

После лекции Вир Норин почувствовал тревогу о будущем. Он раскрыл важную секретную информацию тормансианским владыкам неосознанно, не желая этого. Однако именно этот эпизод стал причиной смерти Фай Родис.

С одной стороны Ефремов действительно "нагнетает":

цитата:

В душе зародилось неясное опасение: плохое назревало в его грядущей судьбе, и это плохое связано с выступлением в физико-техническом институте. Да, он произвел впечатление на ученых, но какое? Он вел себя не так, как нужно, не сумев остаться в рамках «чистой» науки Ян-Ях.

но даже и тут прямой привязки к гибели Родис не даёт, а скорее жалеет об отсутствии взаимопонимания с учёными.
С другой - "откровение" об отсутствии второго звездолёта не производит впечатления даже на тормансиан (вы дали цитату, но слегка обрезанную - так что я просто продолжу):

цитата:

- Звездолет пришел из невообразимой дали космоса. Не меньше тысячи лет потребуется, чтобы сообщение отсюда достигло Земли, две тысячи лет на обмен сигналами. - Это значит?! - полувопросительно воскликнул Ген Ши. - Это значит, что никакого второго звездолета не будет… Я ведь присутствовал в качестве советника на переговорах с землянами… И еще, - заторопился Нар-Янг, - показанное нам заседание земного совета, разрешавшее уничтожить Ян-Ях, - обман, блеф, мистификация, пустое запугивание. Никого стирать с лица планеты они не будут! У них нет на это полномочий! - Ну, такие дела возможны и без полномочий, особенно если далеко от своих владык, - подумал вслух Ген Ши

Выводы же Ду Бан-Ла и Ниу-Ке о защитном поле очевидно сделаны куда раньше выступления Вира (по свидетельству самого астрофизика: "Я сразу же пошел чертить и вычислять") - и, соответственно, отношения к таковому вообще не имеют.
Оцените сами и значимость "раскрытых" данных, и степень "предательства" (не говоря уже о том, что свободный обмен информацией земляне вообще считали основным приоритетом).

2. Евгений Беляков пишет:

цитата:

Я ведь присутствовал в качестве советника на переговорах с землянами… Это говорит Нар Янг. То есть он - настоящий предатель. Он не просто догадался об обмане землян, но он был СРЕДИ землян, ему доверили присутствие на переговорах с землянами… И уже после этого - он предает.

Вообще-то переговоры (на которых было "санкционировано вмешательство" и упоминался "контрольный звездолёт") происходили, когда вся экспедиция была ещё НА ОРБИТЕ, а значит - никто из тормансиан СРЕДИ землян присутствовать однозначно не мог. Но - даже если бы всё происходило по дипэтикету и кому-то из миссии Ян-Ях захотелось бы вдруг "потолкаться" среди оппонентов - это вовсе не свидетельствовало бы о том, что теперь он должен защищать уже их сторону. В данном случае "отчёт о проделанной работе" перед "заказчиком-работодателем" для достаточно крупного научного чиновника - вполне логичен и уж никак на предательство не тянет (по этому параметру формально скорее следует обвинить в подобном Таэля). Ну, а то, что преданными оказываются и глубинные интересы родной планеты (о которых данный субъект даже и не задумывался), и личные корыстные соображения (бывшие для него жизнеопределяющими) - особенность общественного строя (и в некоторой степени - насмешка судьбы).

Так что соображения Волошина о роли Иуды интересны (хотя, как вы сами отметили, не слишком оригинальны и нечто подобное тогда уже не раз высказывалось), обсуждение как опрометчивости Вир Норина, так и недалёкости Нар-Янга - тоже, но "слепить" их в единую конструкцию никак не получится.

 Отправлено: 30.06.16 18:48. Заголовок: cxell пишет: Вир Но..

cxell пишет:

цитата:

Вир Норин - из-за тупости

Судя по уровню выступления Вир Норина у ученых Торманса, обвинять его в "тупости" - не справедливо.

Теперь отвечаю dmk7.
12 апостолов и женщина-Христос прибыли на Торманс. В результате миссии ФР погибает. Случайно или нет? Могла ли она НЕ погибнуть, если погиб ИХ? Просто надо сопоставить сюжеты. И если это сделать, нужно ответить и на такой вопрос: по какой причине погибла ФР? И если принять идеи Волошина, а то, что ИАЕ исходил из его идей - мегавозможно, то Вир Норина должна была послать к ученым Торманса ФР с определенной целлью. А именно: чтобы он, который был умным и высокодиалектичным в мире коммунистической Земли, но оказался наивным цветком в инферно Торманса, ПРОГОВОРИЛСЯ. И для чего? Для того, чтобы ПЛАН Б мог быть выполнен. (Если вернуться к моей работе "Поражение Ормузда", то там показано, что планом А, маловероятным, почти невозможным - было соблазнение Чагаса и его переделка. То есть ФР - планировала свою роль как своего рода космическая проститутка, а в будущем это - гетера Таис Афинская - соблазняющая и возвышающая в любви и в страсти главного человека Торманса. Вот каким был план А. Мудрая проститутка - один из архетипов ИАЕ).

 Отправлено: 30.06.16 18:57. Заголовок: Интересный вопрос: в..

Интересный вопрос: в какой момент и почему ФР поняла, что ее план А невыполним (провалился)? Не тогда ли, когда поняла, что Таэль, которому она доверилась, - предатель и шпион высочайшей категории?

 Отправлено: 30.06.16 21:09. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

12 апостолов и женщина-Христос прибыли на Торманс. В результате миссии ФР погибает. Случайно или нет?

Когда христианские аллюзии читатели находят у, скажем, Толкиена или Булгакова - да того же Волошина или Гумилёва - это понятно. Тогда можно обсуждать, например, степень отклонения от канона или особую трактовку ролей и т.п., но само соотнесение остаётся общим местом, т.к. совпадает по общей направленности библейских сюжетов и творчества вышеупомянутых писателей и поэтов и никем (в т.ч. и самими авторами) серьёзно не оспаривается.
Разглядеть в научно-фантастическом романе писателя-материалиста подобные аналогии тоже, разумеется, можно - как в облаках замки или животных - но утверждать, что именно это подразумевалось автором "просто так" уже нельзя - необходимы доказательства. Причём - не единичные и обоснованно-неслучайные. Почему вы вообще соотнесли экспедицию "Тёмного Пламени" Христу и апостолам? Только лишь по числу и схожести (да и то - в самом первом приближении) миссии? Маловато... А уж с учётом множества принципиальных отличий - и вовсе ничтожно. А главное: такое допущение - совершенно не нужно: оно ровным счётом ничего не прибавляет ни к сюжету, ни к заявленным в романе идеям, а только лишь позволяет играть в конспирологию и "посвящённых". У "ВК" Толкиена, например, с вагнеровскими "Нибелунгами" такой внешней схожести было на порядок больше, плюс - подтверждённый общий источник (германо-скандинавская мифология), да и то первый яростно открещивался от подобных чересчур вольных переносов, заявляя, что "общего у этих двух колец только то, что оба они круглые".

Соответственно, и все дальнейшие построения с отсылками к влиянию Волошина (самого по себе - несомненного), планами А и Б, космической проституции (?!!!) - суть просто те же "фантазии на облака" - могущими быть красивыми и не очень, похожими или не слишком, но никак не способными превратить облако в реального дракона или настоящую крепость на холме.

А для обсуждения - когда от допущений, подтверждённых прямыми цитатами (пусть порой и неполными или как-то странно трактуемыми), перешли к прямым утверждениям, но уже не подтверждёнными ничем (ваши рассуждения и книги - это только ваши, и подтверждением быть не могут - вы ведь никак не ИАЕ) - это и вовсе большой шаг назад.

 Отправлено: 06.09.16 11:30. Заголовок: Кстати, на Тормансе ..

Кстати, на Тормансе остался из экипажа "Тёмного пламени" один Вир Норин?

 Отправлено: 26.12.16 01:16. Заголовок: dmk7 Ваша "точк..

dmk7
Ваша "точка зрения" ясна.