Отправлено: 12.12.11 10:06. Заголовок: Дискуссия 78 года, антисемитизм, гностицизм.

http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf

С тех пор, мне кажется, удалось пробиться на более глубинные "слои" понимания ИАЕ.
Впрочем, и тогда, и теперь смотрятся как рожденные завистью калек высказывания, чо Ефремов - плохой писатель, бульварный и т.д. От кого слышим. Впрочем, на эту тему в дискуссии был дан определенный мягкий и справедливый ответ: научная фантастика не создала своей поэтики, у нее особые законы, и ее нельзя судить по классическим канонам.
Вернусь к тому, что мы сейчас у ИАЕ видим.
Суть в том, что Ефремова теперь уже нельзя, видимо, называть "язычником" даже в широком смысле (если "язычниками" называть буддистов, индуистов и т.п.). Сейчас мы видим, если не христианские, то ЕВАНГЕЛЬСКИЕ мотивы и, я бы даже сказал, основы, например, того же романа "Час Быка". http://zemlyane.unoforum.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0-1322855778
Отношение Ефремова к христианству неоднозначное. Похоже, что он видит в нем основу нравственности будущего, но не в реальной "Черной Церкви" (католицизме), а в каких-то центральных точках христианства, существовавшего ДО церквей. То есть, если попытаться определеить невысказанное, но подразумевающееся, то ИАЕ в чем-то, безусловно, был близок к Льву Толстому. Близок - да, но не тождественен. Более того - Ефремов, как уже много раз говорилось, амбивалентен. Он приводит (устами разных героев) РАЗНЫЕ концепции по отношению к насилию. Предоставляя читателю определяться самому.
Иудаизм ИАЕ выбрасывает из круга "своего" (только это не нужно смешивать с антисемитизмом, иудаизм - религия). У Ефремова явное сближение с Востоком. Есть мотивы Агни-йоги (концепции, близкой к буддизму или вообще - являющейся частью или вариантом буддизма). Он находит как в раннем христианстве, так и в буддизме некие общие этические основы. Возможно, предполагает своего рода "синтез" этих двух великих начал.
Все это не говорится явно.
Иудаизм основан, как мне кажется, на идеях договора с Богом (отсюда "Ветхий Завет" и даже "Новый Завет", хотя это уже христианство). В историческом христианстве особенно ярко видна тема ИНДИВИДУАЛЬНОГО договора с Богом. Именно на таком мировоззрении и ценностях. которое оно несет, возможно было ВОЗНИКНОВЕНИЕ ЛИЧНОСТИ, несущей ответственность за свои действия. Рядом с договором с Богом возможен теперь и договор человека с человеком. Возможен КАПИТАЛИЗМ со свободным рабочим и с его трудовым договором с капиталистом. Возможен технический взлет человечества.
Но отсюда же следуют и все негативные стороны индивидуализма. Христианин не молится за ДРУГОГО. Ибо у другого - свой индивидуальный договор ("трудовой") с Богом. В какой мере эта идея была свойственна основам иудаизма - это еще предстоит уточнять. Но выступить против мира индивидуального обогащения и борьбы людей друг с другом и против основы такого миропонимания - откуда бы она ни взялась - нельзя назвать антисемитизмом. Все гораздо сложнее.
Уже то, что ИАЕ прототипом "Темного Пламени" взял миссию епископа Иннокентия, говорит о том, что отношение ИАЕ к "иудохристианству" (термин, Ефремову чуждый) достаточно сложное и нетривиальное. Здесь можно вспомнить старый оплеванный термин "общечеловеческие ценности". Вот за них-то и боролся Иван Ефремов.
А кухонный треп об ИАЕ нескольких евреев, по старой еврейской "традиции" со страхом во всем видящих антисемитизм, сейчас смотрится даже немного юмористически, как аналогичный треп русских "патриотов", во всем видящих происки евреев. Центр национальных проблем сместился, и это выглядит как анахронизм.

 Отправлено: 12.12.11 19:26. Заголовок: На другом форуме пос..

На другом форуме посетовали за мою последнюю фразу. Тогда скажу еще несколько слов. То, что вынесли евреи (еврейская диаспора) в 20-м веке - это труднопостижимо (я имею в виду гитлеризм). Поэтому никто не обвиняет евреев в том, что они склонны всюду искать антисемитизм. Как бы это весьма простительно. Но все же... все же... дает ли это кому-либо право оплевывать выдающихся людей других национальностей, в которых "острый глаз" кухонного еврейского "мыслителя" обнаружил несуществующий намек на некое несуществующее подобие антисемитизма?
Я об этом.
Но не буду голословным.
Из этой же дискуссии слова Каганской (участницы обсуждения)

цитата:

...я отрицаю по крайней мере за романом "Лезвие бритвы" право называться произведением искусства. Вообще- то говоря, это — бульварный роман. ...если бы здесь появился Ефремов и стал бы говорить о себе как о художнике, то я бы просто отказалась от такого разговора, потому что художника я в нем не вижу, и произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не вижу. Ефремов, вероятно, считал себя писателем, и, если бы ему предложили другой жанр, он бы просто его не принял. Для самого себя он был художником. Но таковы уж черты его личности, для меня безусловно примитивной. Это человек небольшой культуры, небольшого образования и небольшого художественного дара. И я, как читатель, имею полное право не видеть в нем писателя, художника, а видеть в нем некое интересное идеологическое явление.

Небольшого образования. И это говорится о человеке, которого многие и не только советские, но и зарубежные ученые и писатели считали едва ли не последним энциклопедистом в науке. Кстати, создатель целой новой отрали палеонтологии. Небольшого образования)))

 Отправлено: 21.12.11 07:38. Заголовок: Кто-нибудь в курсе п..

Кто-нибудь в курсе подробностей борьбы группировок в советской НФ 70-80-х - "молодогвардейцев" и... забыл, как назывались вторые, но это были Стругацкие, Булычев и, кажется, Биленкин, то есть "сионисты"? Последних много лет восхвалял журнал "Компьютерра", печатал их интервью и статьи, а также фрагменты книг С.Лема.
"Молодогвардейцы", они же "ефремовцы", почему-то подчеркивали свою "русскость", позже была книжная серия "Школа Ефремова", почему так называлась, было непонятно

 Отправлено: 21.12.11 07:45. Заголовок: ...И в "Туманности Андромеды"

При большом желании или больном воображении здесь можно найти семитов: Рен Боз - это Бен Роз - Розов, к тому же рыжий , а Бет Лон - Бен Лот, потомок ветхозаветного праведника, единственного уцелевшего при экспериментах инопланетян или старте корабля с ядерным двигателем в городе Содоме. Опять физика... Причем оба персонажа почти отрицательные, особенно второй.
Впрочем, подпись Ефремова в письмах - Старый Эфраим... Ефрем и Эфраим одно и то же, но тут нарочитая "семитизация". Дар Ветер значит то же, как где-то уже писали: Дар - Иван, Йоханахан, то есть дар Яхве, Ветер - Ефрем - восточный *(ветер).

 Отправлено: 21.12.11 19:15. Заголовок: Рыжий - это мутация,..

Рыжий - это мутация, не имеющая отношения к евреям. Рыжие есть во всех расах.
В советское время, безусловно, была актуальна проблема "сионизма" и пр. Все это представляет, безусловно, исторический интерес.
И, конечно, проблема антисемитизма, его исторических и культурых корней и причин весьма интересна.
И даже немного актуальна: ведь даже меня на МЕ обозначили как атисемита, хотя я как раз гораздо больше подхожу под рубрику "филосемит"))).
Ефремов весьма рационально разбирался с этой проблемой. Есть куски, посвященные этому в книге Олсона "Обратная сторона медали". Но как ни крути - Ефремова нельзя назвать антисемитом и по этим материалам (к сожвлению, на русский не переведенным).

 Отправлено: 21.12.11 19:23. Заголовок: По моему, Ийон Тихий..

По моему, Ийон Тихий , в этой истории подробности не очень интересны. Ну кто-то там сказал то-то, а кто-то это. Чтобы у Ефремова найти антисемитизм нужно действительно, как вы сказали правильно, "больное воображение".
Есть некоторые неоднозначные высказывания в "Таис Афинской". Но лучше всего их игнорировать. Ничего однозначного там нет. Только намеки и т.д. Ведущей идеей была ГОМОНОЙЯ - равенство рас, этносов и сословий.

 Отправлено: 30.04.17 20:07. Заголовок: Неправомерное обобщение!

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Христианин не молится за ДРУГОГО. Ибо у другого - свой индивидуальный договор ("трудовой") с Богом.

Это только в протестантских версиях христианства (и то я не уверен, что во всех). В "классическом" христианстве - восточно-православном - молитва за ближнего не только вменена в обязанность христианина, но более того: человек, даже иноверец, даже неверующий, может быть СПАСЁН по молитве за него других людей.

 Отправлено: 30.04.17 22:19. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

художника я в нем не вижу, и произведения искусства в романе "Лезвие бритвы" тоже не вижу.

"Ну и дура" (С)

 Отправлено: 30.04.17 22:47. Заголовок: Ефремов беспощадно к..

 Отправлено: 01.05.17 10:38. Заголовок: Да, согласен. Молитв..

Да, согласен.
Молитвы главные "за себя" и "за нас". Все-таки так. "Отче наш". Речь даже не о сути христианства, но о реальной, исторической индивидуалистичности. В идее святого или бодхисаттвы (что, как я пытался показать) связано информационными каналами, торговыми путями, наверно, Шёлковым путем, все наоборот. Как и в высказывании Иисуса: "Нет выше, чем отдать душу свою во имя ближних" (смысл я передаю точно, но слова там другие). Слова "душа" не должно пониматься как жизнь. "Душа" - это спасение (спасение души). Многие современные христиане (как православные, так и католики) были бы очень удивлены этим толкованием. И тем, что это есть суть христианства. Они вообще с этим НЕ СОГЛАСНЫ

 Отправлено: 01.05.17 19:58. Заголовок: Евгений, простите: э..

Евгений, простите: этот тот редкий случай, когда я совсем не понял Вашу мысль.
Поясните её в главном, пожалуйста.

 Отправлено: 01.05.17 20:47. Заголовок: Плохо объяснил. В Ма..

Плохо объяснил.
В Махаяне человек, достигший определенного уровня совершенствования, понимает, что дальше - тупик. Выход один: отказаться от самосовершенствования и работать и жить (во всех будущих жизнях), чтобы спасти всех людей.
Эта же мысль имеется и в христианстве, но ее не замечают, как и многое другое.

В буддизме человек, осознавший это, называется бодхисаттва, в христианстве - святой. Кстати, кажется, "калька": саттва - это же "свет"...

 Отправлено: 01.05.17 21:56. Заголовок: Коренное различие между христианством и буддизмом

В христианстве, насколько я знаю, эта проблема решается "автоматически".
Спасение в нём по определению невозможно "в одиночку", без других. Даже так: или по максимуму все, или никто. Прозрение св. преп. Серафима Саровского: "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи!" Здесь чем совершеннее (святее) человек, тем больше он делает для спасения всего человечества (и живых, и ушедших) - или, вернее, наоборот: чем больше он для этого делает, тем он святее.

 Отправлено: 02.05.17 09:45. Заголовок: В Махаяне это звучал..

В Махаяне это звучало бы так: "Спаси всех, и тогда спасешься сам". Более того, как я замечал, рядовой верующий сосредоточен на личном спасении, но том, попадет он в рай или в ад. В католицизме это вообще "фикс-идея". Жизнь превращается в игру с подсчетом очков: сколько грехов я сделал, сколько простил Господь и т.д. В буддизме (в Махаяне) такая практика осуждается, ее сторонники считаются грешниками. В этом отношении буддизм ближе к первоначальной "доктрине" Иисуса, где нужно вообще заниматься не своим спасением, а спасением других, мира. Единственное различие в том, что на Востоке бодхисаттва (во всей своих жизнях) спасает не только мир людей, но и мир животных, и каждого человека и каждое животное. То есть в буддизме осознается долг человека перед природой (чего нет в христианстве, например, Иисус есть рыбу и т.д.)

Еще раз подведу итог. Бодхисаттва (просвещенный) НЕ ЗАБОТИТСЯ О СВОЕМ ЛИЧНОМ СПАСЕНИИ, пожертвовав им ради других. То есть, с точки зрения христиан, он готов идти в ад, только бы спаслись другие.

============
Здесь есть очень тонкие этические и мировоззренческие вопросы, связанные с отношением к Миру и трактовкой отношений человека и Бога. Буддийское мировосприятие в некотором отношении близко к гностическому, то есть к отрицательному отношению к миру. Для раннего христианства - то же самое. (Как и для ИАЕ). Мир инфернален, трагичен. Всех нас ожидает смерть. Только в этом случае имеет смысл идея спасать мир. Но если так, а Бог - Творец мира, то кто такой Бог? Совершенен ли Он? Почему Он сотворил столь ужасный мир?
Ведь от совершенного не может исходить несовершенное.
Все это повторяется в древних учениях много раз. Рассматривая гностические мировоззрения, мы можем увидеть, что все они делают упор на Смерти (Тамасе), страшатся смерти, рассматривают ее как последний приговор Демиурга. Эта же тематика была главной и для ИАЕ. Характерным для ИАЕ было стремление видеть человека богоравным, вступившим в сражение с Всевышним, имеющим высшее право СУДИТЬ Всевышнего, судить силы судьбы. (Как бы их ни называть, природой, судьбой или Богом).
С моей точки зрения, вопрос не то, чтобы решается, но как бы освещается с другой стороны, если допустить, что Эрос и Рождение имеет не меньшую значимость в бытии, нежели Смерть, Тамас. Дуалистическое восприятие мне гораздо ближе, и я его считаю более адекватным. Так что можете считать меня манихеем)))).

 Отправлено: 02.05.17 10:20. Заголовок: Но с небольшой попра..

Но с небольшой поправочкой. Я верю, что (в метафизическом смысле) Добро побеждает Зло.
Почему?
Рождение побеждает смерть. Зло - это всегда боль и/или смерть. Но ведь умереть может лишь то, что родилось. А рождение - это всегда счастье, радость, любовь, Добро. Добро хронлогически предшествует Злу, то есть Добро первично, а Зло - вторично)).

У меня возникла еще такая мысль. Многие размышления о реальности связаны с исторической конкретикой, хотя и облекаются в метафизические или символические формы. Так и размышления ИАЕ о ПРАВЕ СУДИТЬ БОГА в хромой реальности советского общества означали право судить Сталина. Инфернальность бытия в целом была своего рода проекцией на мир инфернальности сталинизма. Это по-новому освещает всю проблему. Победа над инферно неизбежна и есть победа над сталинизмом в 1957 году в речи Хрущева. Отсюда и вывод: революция должна быть "революцией сверху"... Спроецировать победу над инфернальностью СССР на пространство и время всего Мироздания - это означало бы и победу над смертью вообще как таковой.
Все это было подступами к тому христианскому и буддийскому мировоззрению (сверкающему сквозь наслоения чуждых идей), что возникло в начале нашей эры.

 Отправлено: 02.05.17 21:59. Заголовок: Евгений Беляков пише..

Евгений Беляков пишет:

цитата:

Жизнь превращается в игру с подсчетом очков: сколько грехов я сделал, сколько простил Господь и т.д. В буддизме (в Махаяне) такая практика осуждается, ее сторонники считаются грешниками.

В православии такой подход тоже однозначно осуждается. Нужно бороться со своими грехами и делать добро, а в остальном положиться на волю Божию. Это, кстати, самое трудное.